Ирина Дежина: в российской науке не работает движок

Кузичев: Итак, друзья, в эфире проект "Наука 2.0", совместный проект радиостанции "Вести ФМ" и портала "Полит.ру". Ведущие сегодня - Борис Долгин, Дмитрий Ицкович и Анатолий Кузичев, то есть полный классический состав. И в гостях у нас сегодня Ирина Геннадьевна Дежина - доктор экономических наук, завсектором экономики, науки и инноваций Института мировой экономики и международных отношений РАН. Здравствуйте, Ирина Геннадьевна.

Дежина: Здравствуйте.

Кузичев: Ну, мы сегодня хотели поговорить про проект "Тысяча лабораторий". Это проект вообще "Тысяча лабораторий"?

Дежина: Ну, можно назвать это мера, инициатива, мера политики.

Кузичев: Нет, это сложно: "Мера политики "Тысяча лабораторий".

Дежина: Знаете, да-да-да, ну это профессиональный сленг.

Долгин: Управленческий проект так или иначе.

Кузичев: Управленческий проект "Тысяча лабораторий".

Дежина: Ну, давайте так, да.

Кузичев: А от него вообще к идеальному устройству науки придем, ну или к какому-то правильному, ладно, к разумному устройству.

Дежина: Нет, вы знаете, идеального устройства в науке нет, как раз как показала попытка построить идеальную модель "Тысяча лабораторий", идеальной науки нет, устройства.

Кузичев: Нет, а мы и не говорим, и не предполагаем, что где-то есть. Просто, возможно, в головах есть и представление о нем есть, об устройстве.

Дежина: Представление об устройстве есть.

Кузичев: Вот!

Дежина: Я могу сказать, что по любому пункту устройства будет тысяча вариантов представлений об идеальности.

Долгин: А еще есть вопрос - более чем тысяча вариантов движения к этому идеалу.

Дежина: Да.

Долгин: И это, как правило, более тяжелый вопрос.

Кузичев: Понятно, я вас понял. То есть что лишает смысла нашу встречу сегодняшнюю, так?

Долгин: Наоборот, есть смысл поговорить о каких-то основных принципах.

Кузичев: Давайте.

Долгин: О каких-то координатах, в которых есть смысл рассматривать вообще эту тематику, о том, где какие-то узловые проблемы и как можно попробовать их решить.

Кузичев: Хорошо, хорошо. Давайте, коль уж мы произнесли это словосочетание, теперь мы не можем от него никуда деться, давайте поговорим про "Тысячу лабораторий". Что это за управленческий проект? Во-первых, если это проект, то чей? Кто был инициатором, кто был идеологом главным вот этой самой "Тысячи лабораторий"?

Дежина: Эта идея, скажем так, витала в воздухе. И даже если вот сейчас поднимать какие-то публикации, смотреть, кто о чем говорил, то что-то подобное высказывалось, ну так вскользь, но многими людьми. Но ту историю, что я знаю, это одновременная инициатива была Миннауки, Минобрнауки, и в Сколтехе стали тоже этим заниматься, обсуждать с министерством: что-то надо ведь делать, чтобы институционально реформировать науку. И вот пришла идея, что надо создать, вот так вот и красиво звучит, тысячу лабораторий, которые будут по-новому устроены, по-новому работать, и они-то и начнут менять институциональную среду нашей науки.

Кузичев: Ну, ничего себе! Тут важная, так сказать, история-то - это институциональные изменения российской науки.

Дежина: Да. При этом, вы знаете, интересный момент насчет названия, что когда уже я стала обсуждать это с разными сообществами научными, там у нас ведь несколько есть диаспорных групп, например, европейская, американская, американская научная, американская медицинская и так далее, с нашими.

Кузичев: Так.

Дежина: То один из таких очень активных ученых, у которого лаборатории, надо сказать, в нескольких странах, он сказал: а вы знаете, что только что Китай начал проект...

Кузичев: Миллион лабораторий. А, нет?

Дежина: "Тысяча талантов". Потому что у них был "Сто талантов", у них все получилось, это было возвращение назад диаспоры, а теперь вот тысяча. И он говорит: как совпадает. Но суть там не совпадает.

Кузичев: Суть не совпадает?

Долгин: Вообще тут очень интересная в названии есть штучка, из которой, наверное, можно сделать вывод о каком-то довольно важном методологическом принципе. "Тысяча лабораторий" - это значит, что в центре управления наукой видится уровень лабораторий, наверное. Или нет? То есть не институция большая, не глобальный какой-то такой центр, не громадный научный проект и не, с другой стороны, какой-то чистый индивидум, а вот именно уровень некоторой такой мельчайшей научной единицы.

Кузичев: Ячейка, ячейка научного общества.

Дежина: Да, да, да, правильно. Потому что ну это вот именно что исследовательские группы скорее. Потому что слово "лаборатория" у некоторых почему-то вызывает отторжение.

Долгин: Ну да, она ассоциируется чуть больше там с частью типов наук, там с частью дисциплинарного поля, но в принципе речь идет именно об уровне исследовательских групп.

Дежина: Групп, совершенно верно, именно исследовательских групп. И если брать там, я не знаю, кальку с английского, с американского опыта, это будет Research Group, то есть именно вот что...

Кузичев: Исследовательская команда.

Дежина: Да. И при этом ведь в университетах-то там нет вот лабораторий, как у нас есть лаборатории, там есть aculty, то есть профессор, который нанимает постдоков или кого-то, и вот он там свою научную тему выдвигает.

Кузичев: Понятно.

Дежина: То есть как группа - это да, а вот как...

Кузичев: Давайте сейчас маленький шажок в сторону сделаем, просто по поводу... Вы сказали, что это приведет в итоге (ну, по оптимистическим прогнозам, и мы к ним присоединяемся, конечно), приведет к институциональному реформированию российской науки. Которая сейчас как устроена?

Ицкович: Вот история совершенства.

Дежина: Сейчас она устроена по прежнему принципу, какой и был в Советском Союзе. На самом деле в институциональном смысле устройство научной жизни изменилось очень мало. Остались фактически традиционные сектора, то есть это академическая наука, система академий наук, вузовская наука, которая как была слабая, так она и осталась слабой. И она, конечно, там проценты, если мы статистику начнем смотреть, там наука повышается, но это все, в общем, мелочи и ерунда.

Кузичев: Да.

Дежина: И дальше то, что называлось раньше, это отраслевая наука, теперь она называется предпринимательский сектор. То есть это чуть-чуть частное - то, что стало в разных компаниях проводиться, НИОКР. И вот всякие бывшие отраслевые - то, что стали в госкомпаниях и так далее. Остались еще бывшие отраслевые институты, какие-то ведомственные структуры. Вот она так и устроена.

Кузичев: А советская наука была плохо устроена? Она была малоэффективной или что?

Дежина: Советская наука была прекрасно устроена под советскую систему.

Кузичев: Так.

Дежина: 75 процентов науки работало на оборонный комплекс. И даже Академия наук.

Кузичев: А не везде так?

Дежина: Нет, ну что вы?!

Кузичев: Да ладно! Ну что, правда?

Дежина: Конечно, нет. Нет, ну мы можем в этом сравниваться, скажем, с США.

Кузичев: Ну, они же лидеры.

Дежина: И если брать или даже чуть-чуть смотреть на Францию, но другие страны - нет. А Япония - так совсем нет.

Кузичев: Ну, Япония - бог с ним, и Франция даже - бог с ним. Ведь сейчас ориентироваться надо на лидеров, а не середняков. Посмотрите...

Дежина: Ну, то есть вы считаете, что должна довлеть оборона?

Кузичев: Нет, я не знаю, я понимаю, что должен быть некий проект, который тащит всегда и тянет за собой. А "оборонка" всегда в этом смысле очень хороший движок.

Долгин: Это одна из моделей. Одна из моделей, понятая для страны, которая видит себя и реализует себя как мировой лидер.

Кузичев: Боря, это модель, которая реализована в Штатах, которая великолепно работает, которая дает фантастические результаты. Разве нет?

Долгин: Нет.

Дежина: Нет.

Кузичев: Ну-ка, раскритикуйте.

Долгин: Это модель, которая дает неплохой результат в одной ситуации. Это все равно как вопрос о советской науке можно поставить чуть другим образом: эффективны ли счеты? Замечательный инструмент, очень хороший, в определенных условиях просто незаменимый, и трудно придумать для решения каких-то задач...

Кузичев: В тайге, понимаешь, ночью, конечно.

Долгин: Да, совершенно верно, электричества не требуют. Вот. Поэтому с этой точки зрения советская наука безумно эффективна для своих условий, на некоторых этапах ее развития, более того.

Кузичев: Я понял тебя. В тайге ночью то есть, в общем, да?

Дежина: Да.

Кузичев: А в городе и днем - там что-то другое нужно.

Долгин: Но дальше есть вопрос: на что у нас есть деньги, и каковы наши амбиции?

Кузичев: Ирина, на что у нас есть деньги?

Дежина: В науке?

Кузичев: Да.

Дежина: В науке у нас, кстати, по-прежнему есть деньги на оборону.

Кузичев: Ну! Я же вам говорю, ребята, движок нужен, движок!

Долгин: Но только движок не работает.

Кузичев: Деньги есть - работает.

Дежина: Да, только не работает, да. Есть деньги на Академию наук, есть деньги на фонды, есть деньги, которые через министерство...

Долгин: На фонды, кажется, не очень есть.

Дежина: На фонды не много, но им же в этом году даже там подкинули вдруг неожиданно.

Долгин: Сократив часть статей.

Дежина: Но, конечно, это очень... это несерьезные деньги, это понятно.

Долгин: То есть самый прозрачный способ финансирования грантов, и собственно он недостаточно развивается, а самые непрозрачные формы...

Дежина: Он, к сожалению, совершенно недостаточен. То есть он развивается, скажем так, вопреки, а не благодаря. То есть как-то все время идет какая-то борьба, что вот, может быть, фонды во что-то превратить, куда-то там их деть, а, может быть, вообще статьи через кого-то перекинуть, а нужны ли нам фонды... Вот. При этом в параллели идут всевозможные там научно-аналитические материалы, в которых говорится: надо многократно увеличить бюджет фондов. И вот это вот длится уже... Ну вот я помню, что первая я писала на эту тему, это был 2000-й год, то есть значит уже минимум 12 лет длится. А я была не первая, что надо нам надо увеличить бюджеты фондов в два-три раза и так далее. Ну, в общем... Может быть, теперь будут создаваться какие-то еще фонды, не исключено, что останутся РФТР и ГНФ и возникнут еще какие-то.

Кузичев: А расскажите мне, слушайте, вот вы простите вернее мою неотесанность, но все же. Вот что вот в ваших моделях цивилизованных, так сказать, что там является движком? Перспектива некая? Ну, перспектива, как это называется, воплощения экономического? То есть научные знания, которые воплощаются в какую-то конкретную экономическую, не знаю, штуковину. Или что? Вот что может быть движком науки?

Долгин: Репутация.

Дежина: Ну, если вы берете американский опыт, который вам так только что нравился, то да, там фактор экономической выгоды очень важный. То есть там даже когда проводятся так называемые поисковые исследования, ты должен четко отвечать на вопрос: а кому это вообще нужно? Вот то, что ты получишь, кому это надо, зачем?

Кузичев: То есть, ОК, то есть движок в модели американской - это конкретные экономические приобретения в результате научных изысканий. Так?

Дежина: Да, при этом там есть и фундаментальная.

Кузичев: То есть фундаментальная наука не должна работать в этой модели?

Дежина: Фундаментальная - нет. Но фундаментальная наука есть в университетах, это общая культура общества, это вклад в образование.

Долгин: Там другая система финансирования, с другой мотивацией, которая вкладывается в это обоснование.

Дежина: Да.

Кузичев: А какая мотивация?

Долгин: То есть как обосновывают представители университетской науки получение...

Дежина: То, что фундаментальная наука, она такой как бы глубинный, базовый источник все-таки дальнейших каких-то разработок. Не напрямую, не немедленно, не всегда, но без нее это будут разные поделки. То есть обязательно должна быть какая-то вот такая среда, которая в очень долгосрочной перспективе питает все эти экономические приложения дальнейшие научные.

Кузичев: И это работает. Подход работает.

Дежина: Это работает. Плюс, скажем, опыт Японии, которая в основном заимствовала, она же именно сильна отбором лучшего и удачного заимствования, имитирования. В какой-то момент они поняли, что у них стагнация без фундаментальной науки, они стали наращивать фундаментальную науку.

Долгин: Ну, собственно и Китай, надо сказать, что начал с промышленной революции, с такой промышленно-бизнес-революции, копируя, перенося к себе производства, и дальше двинулся в сторону фундаментальной науки.

Дежина: Да.

Ицкович: Важно же очень вещь, что фундаментальная наука - это важный элемент качества среды. Да?

Дежина: Да.

Ицкович: Ну, вот мы живем в городе, в котором нет певцов, поэтов и ученых. Что это? А кто там есть? Сразу какая-то мрачная трущоба, и это не зависит от архитектуры.

Дежина: Да, да.

Кузичев: Да, понятно, абсолютно, абсолютно.

Дежина: Я помню, в какой-то статье у Радзиховского было, всем очень понравилось, кто считает, что занимается фундаментальной наукой. Он написал, что фундаментальная наука - это озонирование воздуха.

Кузичев: Все вздохнули, проозонировав воздух у нас в студии.

Ицкович: Начали водить носом: нет ли тут озона среди нас?

Кузичев: Давайте мы сейчас прервемся ненадолго и вернемся сразу после коротких новостей.