Виктор Вахштайн: слово «эксперт» превращается в ругательство

Долгин: Добрый день.

Кузичев: От "Вестей ФМ" Анатолий Кузичев. И наш гость сегодня вторую неделю подряд, потому что это удивительно интересно и интригующе, Виктор Вахштайн - социолог. Можно так коротко и емко? Социолог.

Вахштайн: Да, думаю, что так.

Кузичев: Мы в прошлый раз говорили о Москве и о пространстве.

Долгин: О городе все-таки.

Кузичев: О городе, да, о фланировании. Ну ладно, не буду. Потому что очень интересно, друзья. Вы можете залезть либо на "Полит.ру", либо на сайт "Вестей ФМ" и почитать еще раз расшифровку. А сегодня мы продолжаем, продолжаем углубляться в социологию. Я хочу тему, которую придумал Боря (уже вошла в Книгу рекордов Гиннесса как одна из самых скучных), "Социология и экспертиза" называется, а я-то хотел про города продолжить.

Долгин: На этом месте все социологи и эксперты очень обрадовались...

Кузичев: Ну, давай, ладно, хорошо. Давай, сформулируй, пожалуйста, вот что мы сейчас зададим...

Ицкович: Что тут такого веселого?

Кузичев: Да. "Социология и экспертиза". Давай, жги.

Долгин: Это же очень просто. Есть социология как наука с ее довольно сложно устроенной структурой, не только структурой школ, но и структурой некоторых таких субдисциплин. Есть, с другой стороны, социология как сфера деятельности, такая инструментальная часть и сфера деятельности, примыкающая к тем или иным формам принятия решений, и обеспечивающая для этого принятия решений какую-то поддержку и экспертизу. Как устроена структура как научной дисциплины, где здесь, откуда из этой структуры вытекают последствия в инженерную для социологии сферу, и как видится ее место уже в экспертизе как в системе поддержки принятия решений?

Кузичев: Ты слышишь эхо, Борь? Это потому, что мы вчетвером остались в эфире, мне кажется. Нет? Ну, хорошо, если Виктор понял вопрос, пожалуйста, ответьте.

Вахштайн: Да, я постараюсь сейчас вернуть мяч в игру. Я не уверен, что мне это удастся, но я приложу максимум усилий. Смотрите, тут есть совсем два разных захода. То есть один из них - это попытаться зайти со стороны экспертизы и в частности попытаться социологически понять причины ненависти к эксперту. А то, что неприязнь к эксперту является одной из таких значимых частей его идентичности (да, если бы его любили, он не был бы экспертом), это, в общем-то...

Долгин: Здесь эксперт немножко похож на москвича.

Вахштайн: Да, это к слову о нашем прошлом разговоре. Можно зайти со стороны истории социологии и посмотреть, в какой момент социология становится такой королевой экспертиз. А поскольку Боря возмутился и среагировал на мою первую фразу, я именно с этого тогда и начну - с причин неприятия к эксперту. Есть три источника, из-за которого слово "эксперт" становится ругательным. Первый из них связан с таким ощущением страха и недоверия, оставшимся со времен, начиная со Второй мировой войны, и далее послевоенный период, когда эксперты занимают все более и более высокие позиции, обеспечивая принятие политических решений. Появляется вот этот большой штамп под названием "всевластие экспертов", экспертократия, если воспользоваться выражением Андрея Ашкерова. Это недоверие, оно ясно почему возникает. Потому что эксперт - это человек, который влияет на принятие решения и не несет ответственности за его реализацию. В этом смысле эксперт...

Долгин: Он несет ответственность за его реализацию репутационную. Если он предложил то, что закончилось провалом, его больше не купят или купят дешевле.

Вахштайн: Да, его купят дешевле, а всем кранты.

Ицкович: Или дороже. Это как продаст.

Вахштайн: Проблема в том, что его, может, купят или не купят, но реализация решения, которое было принято с его подачи, может стоить тысячи и десятки тысяч жизней. Начнем с малого. Вот Курт Воннегут - классический пример такой вот экспертоненависти, да? Его замечательный пример про Сахарова, в общем, нас сильно задевающий, но в книжке он довольно такой...

Ицкович: Расскажи.

Вахштайн: Ну, в книжке, я напомню, он говорит, там есть такой замечательный...

Кузичев: В какой книжке?

Вахштайн: Я сейчас не вспомню, к сожалению.

Кузичев: В одной из своих книжек.

Вахштайн: Да. Потому что у Курта Воннегута все книжки выглядят как продолжение одной другой. Ну, это прекрасно, он пишет одну большую книгу всю свою жизнь. Там прекрасный момент, говорит он. Вот приходит создатель бомбы домой, а у него жена - детский врач. Вот они сидят мило на кухне и общаются. Он спрашивает: "Дорогая, как там тот малыш, у которого болел животик на прошлой неделе?" Она говорит: "Все отлично, мы придумали новое лекарство и помогли ему, у него больше не болит животик. А, кстати, дорогой, как там твоя бомба, которая должна убить несколько миллионов человек?" "Прекрасно, дорогая, у нас было несколько технических трудностей, но мы с ними справились". Вот это пример того, почему эксперт воспринимается как заведомый источник такого зла и опасности. Это, конечно, штамп, то есть это, конечно, клише. Это, конечно же, имеют очень малое отношение к действительности, особенно те, кто знает, как на самом деле принимаются эти политические решения. Но даже в истории экспертизы есть масса примеров того, когда сами эксперты стараются поддерживать этот свой образ, в том числе педалируя примеры неудачных экспертных решений. Ну, например, эксперты посоветовали Уинстону Черчиллю использовать бомбардировку как основной инструмент ведения военных действий. Эксперты регулярно, и про это есть замечательная книжка Джима Скотта, придумывают новые способы улучшения человеческой жизни, которые приводят не просто к провалу, а к фатальному ухудшению условий человеческой жизни.

Долгин: Но потом эксперты начинают спорить с этим и рассказывают, почему нельзя придумывать такие утопии и как они реализуются.

Вахштайн: И становятся экспертами по утопии.

Ицкович: Борь, дай закончить некоторую мысль.

Вахштайн: Да. То есть это как первая логика. То есть понятно, эксперт как некоторое такое страшилище, которое в какой-то момент чего-нибудь посоветует, и всем хана. А второй источник - это недоверие.

Ицкович: Эксперты, на которых можно списать неудачи.

Вахштайн: В частности. Но более того, эксперт, который может быть причиной неудач, но не нести за них ответственность. Это важный момент. Ты не можешь как руководитель страны, например, если ты там генерал, который отвечает за Фолклендскую войну в Аргентине, ты уйдешь в отставку после того как ты ее проиграл. Но если ты эксперт, который разработал план Фолклендской кампании, ты не уйдешь в отставку, ты будешь работать со следующей и со следующей, и со следующей администрацией. Ну, тебя. может быть, на сельское хозяйство пошлют, и ты будешь придумывать какую-нибудь другую программу, но программу ты все равно придумывать будешь. А второй источник, то есть это уже как раз замечательная работа Димы Рогозина про фальсификацию экспертности. Ну, она строится на старом забавном анекдоте про то, как мужик, который мыл полы, случайно оказался в комнате, где сидело несколько экспертов. Тот, кто задавал вопросы, не сразу понял, что это человек, который моет полы, начал его интервьюировать и через некоторое время выяснил, что его экспертное мнение очень хорошо соотносится с тем, что говорят остальные эксперты, и к концу, в общем, передачи стало понятно, что никакой разницы принципиальной между местным полотером и приглашенными экспертами нет. В общем, это то, что связано с фальсификацией экспертности. А экспертом становится человек, которому задают экспертные вопросы.

Ицкович: Полотер - это из этого фильма, Басов играет полотера.

Кузичев: Да, да, я помню.

Долгин: Ну да, собственно экспертом делают те, кто заказывают экспертизу.

Вахштайн: Да. И вот это вторая логика. То есть вторая логика - и тоже источник неприязни, но уже не страха, а скорее такой профанации. То есть эксперта экспертом делает заданный ему вопрос, а не данный им ответ. Потому что любой ответ в этом формате будет считываться как экспертный. И наконец есть третья причина, и вот она уже такая глубоко потаенная и сокровенная, особенно у социологов, эксперт - это антиисследователь. То есть эксперт - это человек, который находится, если пользоваться определением Альфреда Шюца, между хорошо информированным гражданином и ученым, он такой посредник. И экспертов недолюбливают, особенно исследователи, за то, что эксперты занимают те ниши, которые исследователи рассчитывали занять сами. Собственно, эксперт, как правило, бывший исследователь.

Долгин: Или нынешний исследователь, в данный момент выступающий в роли эксперта. И поэтому другие исследователи, которых не привлекли в качестве экспертов, несколько завидуют.

Вахштайн: Именно так, да. Есть несколько важных отличий между экспертом и исследователем. Например, знание эксперта, в отличие от знания исследователя, не отчуждаемо. То есть исследователь, после того как он провел исследование и отдал результаты исследования, он больше ничего про этот объект не знает. Все, что он знает про объект, он знает, потому что вот с этого момента по этот момент он его изучал. И он может это знание свое передать. Эксперт знает про объект, потому что либо был его частью долгое время, либо имел к нему какое-то очень тесное отношение. И классический пример, когда я работал на Балканах с ОБСЕшниками: там кто занимается разминированием оставшихся на Балканах минных полей? Бывшие полевые командиры, которые эти мины там и ставили. Значит, в период войны они минируют поля, а когда война заканчивается и приходит ОБСЕ, они разминируют эти поля или становятся экспертами по разминированию, потому что им точно известно, где чего лежит, где можно ходить, а где нельзя ходить. Соответственно вот эксперт - это человек, который долгое время был внутри, а потом оказался снаружи. Его позиция маргинальна: он и внутри объекта, и снаружи объекта. А исследователь всегда снаружи, он никогда по-настоящему частью объекта не является. Ну и наконец третье - это язык. Язык экспертизы, язык эксперта - это забавный жаргон, такой гибридный между языком обывателя и языком ученого. У экспертизы нет своего языка, эксперт не имеет права на свой собственный язык, экспертиза не создает своего языка. Точно так же, как сам эксперта оказывается на грани объекта, он и внутри и снаружи, он оказывается на границе языков. Это такой переводчик, который, если вы обратите внимание, как выстроена жанрово речь эксперта, все время переходит, осциллирует, скачет между заумной формулировкой, выдернутой из словаря той или иной научной теории, и каким-то очень обывательским, здравоосмысленным суждением. Собственно, вот кто такой эксперт. Да, вот где расположено его знание - вот на этой шкале между тем, что Шюц называет "хорошо информированный гражданин" и собственно такая замкнутая система языков науки.

Долгин: Эксперт как интерпретатор, конечно, да, находится на границе языков. Но ведь эксперт еще и проектировщик. Правда, и у проектирования есть некоторый свой, довольно специфический язык, который не является в чистом виде ни языком определенной дисциплины, ни языком обыденным.

Вахштайн: Но это очень важно, что проектировщик - не эксперт. Проектировщик, как правило, политик. Проектировщик - человек, который принимает решения и несет ответственность за их реализацию. Эксперт не несет.

Долгин: Да у нас пишут стратегии...

Вахштайн: А вот это уже, вот тут мы переходим к другому важному вопросу. Стратегия, во-первых, не является проектом. А те, кто пишут программы развития, те, кто очень четко отвечают за выполнение указов президента и получают по голове за их невыполнение, они являются...

Долгин: Это два разных человека, да.

Вахштайн: Это очень разные люди. Да, разработчики стратегии не получают по голове.

Долгин: Вот под теми, что пишут проекты, конечно... Да, не получают, но они пишут проект. Они пишут проект, который может быть реализован, не реализован, реализован в ином варианте.

Вахштайн: Нет, это не проект. Что такое стратегия? Еще раз, стратегия - это совокупность сценариев, в которой очень четко прописано: есть такие-то сценарии, такие-то сценарии.

Долгин: Так.

Ицкович: Которые передаются кому-то, кто принимает решение, какую выбрать.

Вахштайн: И на их основе пишет проекты.

Ицкович: И кто будет получать по голове в итоге.

Вахштайн: Конечно, конечно.

Долгин: В этих сценариях указано как. Ведь не просто где здесь развилки, но и некоторые методы работы с этими сценариями.

Вахштайн: Да, но это не проект. Там указано как, но собственно на основе того "как" люди пишут проект. В этом огромная разница между стратегией и проектом.

Ицкович: Ну, как консультация хирурга и хирург, который будет резать. Тут есть разница.

Вахштайн: Именно так, именно так, конечно.

Ицкович: Консультация, конечно, ответственная вещь, но резать будет один раз.

Вахштайн: Но не рентгенолог будет резать, то есть важный момент. И здесь очень важная есть история, которая произошла в Европе в 70-е годы, она плавно происходит и сейчас, так называемая экспертная революция. Экспертная революция - это очень забавная история. Она немножко, правда, возвращает нас к фобии, с которой мы начали, такой экспертофобии. Ну вот что такое экспертная революция? Ну вот стандартная история. Существует некоторый центр принятия решений, и есть люди, которые его обслуживают, такая бюрократическая элита. Ей нужна... у нее есть запросная информация. Этот запрос предъявляется группе экспертов, которые как бы считаются такими ответственными и значимыми, там хорошо котирующимися. Это происходит на регулярной основе. Конечно, это огромный источник коррупции. Но тем не менее есть некоторое внятное распределение ролей. То есть, есть бюрократическая обслуживающая прослойка, которая связывает людей, принимающих решение, и людей, обладающих знанием. А через некоторое время становится понятно, что эта прослойка коррумпирована, что она забирает, на себя оттягивает кучу ресурсов, и становится вполне естественным, что эксперты и люди, принимающие решения, непосредственно входят в контакт и устраняют эту промежуточную бюрократическую инстанцию. И что происходит в этот момент? очень любопытная история. Эксперты, которые раньше получали заказы на экспертизу через некоторые промежуточные структуры, становятся по сути, начинают выполнять7 функции этих структур и дают заказы сами себе.

Долгин: Совмещается диспетчерская функция и экспертная.

Вахштайн: Именно так. В итоге, когда эксперты берут на себя еще и диспетчерскую функцию, происходит разделение экспертного сообщества: появляются главные эксперты (они же диспетчеры) и эксперты второго поколения, которые подхватывают теперь, занимают их позиции. Собственно так происходит ротация экспертных элит - то, что экспертные элиты выходят как раз в позицию революционной прослойки, непосредственно вышедшей на центр власти. В России социологи всегда боролись за право быть экспертами. Социологическое вот это самосознание, особенно в начале 90-х годов, оно строилось на том, что наших данных ждут, и вот сейчас именно мы выйдем на прямую, и именно мы им сможем дать эти цифры и сказать, что именно делать. Это не помогло российской социологии, и экспертная революция не удалась.

Ицкович: То есть две вещи мы можем здесь увидеть, одновременные, что трогательно. Это деградация науки, которая не хочет быть наукой, а хочет быть кем-то.

Вахштайн: Именно так.

Ицкович: И деградация власти.

Вахштайн: Именно так.

Ицкович: Которая перестает быть властью, а становится экспертами, то есть не принимает решения. Потому что эксперт, в общем, его задача - не принимать решения, это главная его задача.

Долгин: Ну, деградация власти - это нормальное использование средств принятий решений.

Вахштайн: Нет, я думаю, что Дима прав. Ты знаешь, все-таки здесь это очень обоюдоострая вещь.

Кузичев: Извините, извините, важная тема и долгая. Поэтому давайте сейчас прервемся, а начнем вторую часть прямо с нее. Полностью слушайте в аудиоверсии.