Образование по-американски (Часть 3)

Кузичев: Итак, друзья, сегодня в «Науке 2.0», с вами ведущие Анатолий Кузичев и Борис Долгин, соответственно, «Вести ФМ» и «Полит.ру», это наш совместный проект. Да, Димы сегодня нет. Зато в гостях у нас Сергей Владимирович Попов. Ph.D университета Иллинойса, профессор факультета экономики НИУ ВШЭ. Вообще плохая аббревиатура, надо вам чего-то придумать.

Попов: Мы работаем над этим.

Кузичев: Уже проработайте, ну правда. Вы же должны иметь в виду, так сказать, ваше медийное представление. Так, научный сотрудник Института фундаментальных междисциплинарных исследований НИУ ВШЭ и Международной научно-учебной лаборатории институционального анализа экономических реформ НИУ ВШЭ же. Это я все прочитал для того, чтобы вы понимали, что Сергей Владимирович — экономист. Да?

Попов: В основном.

Кузичев: Знаете что, давайте сейчас на пару недель назад перенесемся, когда мы вместе с вами в прямом эфире «Науки 2.0», канала нашего холдинга, мы презентовали, так сказать, премию по экономике памяти Альфреда Нобеля. И там одним из лауреатов стал Элвин Рот.

Попов: Так точно.

Кузичев: Человек без определенного образования и места жительства. Ну ладно, я шучу.

Попов: У него совершенно определенное образование. В частности, мы начнем с того, чем он занимается и за что он получил Нобелевскую премию — за организацию механизмов. И одним из механизмов, которыми он и его студенты активно занимаются, — это механизм того, каких студентов в какие школы направлять учиться.

Кузичев: Ну да, вы объясняли про эту модель. Подождите, но там интереснее другое, и я объясню, в чем интерес.

Попов: Конечно.

Кузичев: Я правильно понимаю, что Элвин Рот как-то то ли не закончил школу, то ли с грехом пополам?

Попов: Элвин Рот недоучился в школе. Его друзья говорили о том, что ему было просто неинтересно. А в 16 лет он поступил в Нью-йоркский университет.

Кузичев: Недоучившись в школе?

Попов: На специальную программу для тех, кто недоучился в школе.

Кузичев: Стоп! Нью-йоркский университет плюнул на отсутствие ЕГЭ и всяких специальных справок?

Попов: И всех остальных экзаменов.

Кузичев: И принял его?

Попов: Да. Потому что, как мне рассказывал на конференции в Миссури один из профессоров, который работал с Элвином Ротом, когда он был профессором начинающим в университете Иллинойса, Рота заметила уборщица в библиотеке Нью-йоркского университета, куда Элвин пришел немножко почитать. И она стала замечать этого мальчика довольно часто. И она подумала: может быть, мальчик просто любит учиться? И она взяла мальчика за руку, повела к одному знакомому профессору, который после разговора с Элвином порекомендовал ему поступать на вот эту вот программу для талантливых детей. Он ее закончил в 19, через 3 года закончил Ph.D в Стэнфорде и поехал работать в университет Иллинойса. В 22 года стал молодым профессором. Специально отрастил бороду, чтобы на рынке труда его принимали...

Кузичев: Ну и вы понимаете, какой аспект нас тут больше всего волнует, да? То есть мы примерно себе представляем, что есть на свете талантливые люди, что их талант проявляется рано и так далее.

Попов: Абсолютно.

Кузичев: Это все нормально, мы к этому готовы. А вот то, что есть такие места на планете, где этому таланту, несмотря на отсутствие разного рода бюрократических подтверждений талантливости, не создают препоны и он действительно приходит на какую-то... Как вы сказали? Специальная программа для не закончивших школу?

Попов: Абсолютно.

Кузичев: В университете?

Попов: Абсолютно.

Кузичев: Вот это действительно вызывает изумление и большой интерес.

Долгин: Кстати, у нас в истории на самом деле были периоды, когда с бюрократией еще все не устаканилось, поэтому такие случаи тоже могли происходить. Так, известный физик, один из отцов нашей ядерной физики, астрофизики Яков Зельдович, как известно, не защитил диплом, поскольку ему было не интересно и времени не было, нужно было уже наукой заниматься, поэтому он уже писал свою диссертацию, потом стал доктором наук, академиком, но диплома у него так и не было.

Кузичев: Без диплома?

Долгин: Да, без диплома. Вот. К сожалению, сейчас это было бы невозможно, исходя из того, как построены требования к защите.

Кузичев: Если я правильно понимаю, у нас формальные требования парадоксальны, многогранны и многоуровневы. Вот, например, нам много рассказывали, что, скажем, пригласить какого-нибудь серьезного специалиста на постоянную работу, предположим, в Московский университет, чтобы он читал там постоянно, невозможно в силу того, что их дипломы не признаются у нас, соответственно, какой-нибудь жалкий, несчастный нобелевский лауреат-физик не может приехать ни на физтех — никуда. Поэтому придумали всякие смешные названия типа «адъюнкт-профессор».

Долгин: Да, вот Артем Аганов, соответственно, столкнулся с этим.

Кузичев: Он и есть адъюнкт-профессор.

Долгин: Его очень любят на его родном геологическом факультете. Но чтобы он мог, приезжая, что-то читать, действительно, его этим званием снабдили, потому что у него степени — западные.

Попов: В прошлом году был принят закон о том, что степени Ph.D, бакалавр и магистр некоторых университетов признаны эквивалентами российских степеней — кандидата экономических наук, бакалавра — именно для того, чтобы решать эту проблему.

Кузичев: А, то есть все-таки приняли этот закон.

Попов: В частности, новый декан факультета экономики Высшей школы экономики Олег Замулин имеет бакалавриат, если я не ошибаюсь, Миннесотского университета и Ph.D Мичиганского университета. И когда он стал деканом, возник вопрос: а имеет ли он право вообще преподавать в российском вузе? Потому что для этого есть специальный закон о том, чтобы должна быть хоть какая-то степень. То есть бакалаврская степень позволяет вам преподавать в российском вузе. Без бакалаврской степени вам преподавать в российском вузе нельзя. И, в частности, вот Олег не мог, например, брать себе студентов, он не мог быть научным руководителем, потому что у него не было кандидата экономических наук. Вот сейчас с этим законом этой проблемы нет, но людям, которых нанимала Высшая школа экономики ранее, приходилось делать некоторые сложные телодвижения для того, чтобы соответствовать вот этим законам.

Кузичев: Вы знаете, в советские времена был такой анекдот, немножечко, может быть, жесткий. Это было в те времена, когда Леонид Ильич Брежнев выпускал книгу за книгой. Помните, «Малая земля», «Возрождение» и «Целина».

Долгин: Да.

Кузичев: И вот что касается «Малой земли», на каком-то собрании ветеранов (я повторяю, это анекдот) кто-то у кого-то спрашивает: «Ты где воевал? — Да я на Малой земле. — А я думал, под Сталинградом отсиживался». Так вот, это у меня почему-то вызвало ассоциации по поводу наших всяких степень: «А у тебя какая степень? — Ужгородского политеха. — А я думал, в каком-нибудь Стэнфорде несчастном отсиживался».

Попов: Мучился.

Кузичев: Мучился, да. Но ведь ситуация по идиотичности примерно такая же, правда? Была по крайней мере до прошлого года.

Попов: Я думаю, что проблемы степеней сотрудников вузов не так велики, как другие проблемы. Ну, с чего мы начали? С необходимости школьного образования для того, чтобы в дальнейшем учиться в вузе. В Соединенных Штатах нет никаких требований на то, чтобы тот, кто учился в вузе, имел сначала школьную степень. У нас это требование есть, нужно сдать единый государственный экзамен.

Долгин: Я скажу. Потом, впоследствии, уже закончив вуз, получив диплом, для некоторых дальнейших процедур, там для каких-то формальных государственных грантов, потом снова спросят аттестат, копию его.

Попов: Ужасно! Слава богу, я с этим не сталкивался. Теперь не удивлюсь, когда я с этим столкнусь.

Кузичев: Слушайте, а это вообще не нужно? Но каким-то образом же как-то нужно людей сертифицировать и ранжировать? Или не нужно?

Попов: Как прием в американские вузы проводится без вот этих вот государственных надстроек? Есть независимая некоммерческая компания, которая проводит экзамены. В эту компанию можно записаться по Интернету — заплатить 80 долларов и сдать экзамен. Если не понравилось, можно записаться еще раз и еще раз сдать экзамен. Если не понравилось, можно записаться еще раз и еще раз сдать экзамен, за 3 года до окончания школы — неважно. И через этот экзамен можно послать в вуз. Вуз не принимает решение о вашем приеме, обязательно исходя из этого экзамена — это называется SAT, у него есть конкурент, он называется AСT — самый большой из конкурентов. Скажем так, большие вузы говорят: мы бы от вас хотели письмо о том, почему вы хотите учиться в нашем вузе, мы бы хотели рекомендаций от ваших учителей, от вашего школьного психолога, кто, как вам кажется, скажет про вас хорошее, мы бы хотели, чтобы вы сдали какие-то экзамены, мы бы хотели посмотреть на вашу успеваемость в вашей школе. И если вы что-то из этого не пришлете, это не значит, что вас тут же выкинут. Вот как пример с Элвином Ротом — у него, скорее всего, этого всего не было, он просто поговорил с этим профессором.

Долгин: То есть у него была, по сути дела, в итоге рекомендация от этого профессора?

Попов: Абсолютно. И это не является государственно наложенной сверху необходимостью на то, чтобы сдавать этот экзамен. И этот экзамен, тем не менее, сдают, там люди знают, сколько баллов — это хорошо, сколько баллов достаточно, чтобы поехать в Гарвард, сколько баллов достаточно, чтобы поехать в Калифорнийский технологический. Но при этом это все работает. И, скажем так, дальнейшая успеваемость в вузе очень сильно с вот этим вот тестом коррелируется — примерно так же сильно, как сейчас успеваемость в вузе Высшей школы экономики коррелируется с результатом единого государственного экзамена. То есть, с точки зрения отбора более успешных и менее успешных, в принципе единый государственный экзамен работает сейчас неплохо. Но у него есть ряд минусов. Первое — то, что вуз обязан его принимать. То есть каждый, кто подается в этот вуз, обязан показать эти результаты единого государственного экзамена. Это не проблема для большинства людей, но я могу себе представить себе ситуацию, когда это может быть проблемой.

Кузичев: Слушайте, вот проблема. Сейчас прямо мне вдруг пришло в голову: у нас же нет там какого-то возрастного ценза. Предположим, я решил поступать к вам сейчас: а) я забыл, где мой диплом, и б) то есть у меня тоже потребуют ЕГЭ?

Попов: Я не работаю в приемной комиссии, я не знаю законов, которые регулируют поведение приемной комиссии.

Долгин: Там был переходный период, насколько я знаю. В общем, для этих случаев можно сдать ЕГЭ.

Кузичев: Отдельно специально идти сдавать ЕГЭ?

Долгин: Да, просто будет возможность у тебя сдать ЕГЭ, нет проблем.

Кузичев: Да? Ладно. Извините, перебил.

Долгин: Но, правда, нужно будет вспомнить школьную программу. Но обучение стоит того, наверное?

Попов: Вот! Второе — это то, что университеты обязаны брать единый государственный экзамен. То есть, если вы, например, учились в средней школе в Соединенных Штатах Америки и вы там сдали этот экзамен SAT, но судьба позвала вас обратно на родину и у вас как раз наступает время учиться в российском вузе, потому что иначе вы пойдете в армию, то результат SAT ваш вуз, Высшая школа экономики, например, принять не может.

Кузичев: Но, знаете, тут, мне кажется, в этом есть логика. Я совершенно не знаю, чему и как учат в американских школах. Не исключено, что они выпускают гарантированных идиотов. Ну, я не знаю просто.

Попов: Ничего плохого в этом нет.

Кузичев: Может быть. Может, американцам именно такие и нужны. Но я не знаю, чему там они учат, ну правда.

Попов: Я объясню, в чем дело. Если у вас есть возможность решать и вы считаете, что из американского вуза выпускают сплошных идиотов...

Кузичев: Не вуза, а школы.

Попов: Из американской школы выпускают сплошных идиотов, не принимайте их экзамен. У меня другое мнение. Предположим, я начальник какого-то вуза и считаю, что результат SAT, в общем-то, индикативен. Почему я не могу выбрать из двух людей с одинаковым ЕГЭ того, у кого выше результат SAT? SAT точно так же сдается в России. Почему люди не могут сдавать эти оба экзамена и показывать по обоим экзаменам хорошие результаты?

Долгин: Нет, если с одинаковым, то возможность у вузов есть, насколько я понимаю.

Попов: Это вот если пороговый.

Долгин: Да, если пороговый. Так что тут есть возможность привлечь любые дополнительные вещи из портфолио ученика. Но заместить, похоже, не может. У нас часто гости наших программ вообще-то говорят о том, что хорошо бы, чтобы вуз сам давал степень. Человек будет доктором наук такого-то университета или такого-то факультета такого-то университета.

Попов: Ровно как в Соединенных Штатах, да.

Долгин: Да. А вот то, что говорит Сергей, на самом деле довольно близко. Оно звучит так: зачем мне, чтобы были общегосударственные требования к поступающему? Если это вуз, уважающий себя, ценящий, который хочет хорошие кадры себе, ну дайте ему право определять, кого он хочет взять.

Кузичев: Ну, в этом есть логика.