Евгений Бунимович: В мире идёт конкуренция за мозги

Лучшее образование должно гарантировать лучшие перспективы? Платное обучение даёт преимущества избранным и калечит остальных. О проблемах и тенденциях российского и зарубежного образования рассказал педагог Евгений Бунимович в совместной программе «Полит.ру» и радио «Вести ФМ» «Наука 2.0»

Кузичев: Итак, друзья, в эфире проект «Наука 2.0» — совместный проект радиостанции «Вести ФМ» и портала «Полит.ру». Дмитрий Ицкович и Борис Долгин — от «Полит.ру». Хотя мы уже сроднилсь, мы уже одна семья фактически, уже надпроектная.

Ицкович: И дети общие, ты хочешь сказать, и ведение хозяйства.

Кузичев: Ребенок. И ведение хозяйства совместного, да. Анатолий Кузичев от «Вестей ФМ», тем не менее формально. И сегодня в гостях у нас Евгений Абрамович Бунимович — кандидат педагогических наук. Вот это важно, я все прочитаю, просто хотя и много, три строчки — это вообще обычно больше нашего формата. Преподаватель математики в школе с 1976 года. В 1986–2001 — вице-президент Российской ассоциации учителей математики. В 2002–2006 — член президиума Федерального экспертного совета по образованию, уполномоченный по правам ребенка в Москве. То есть человек, который в образовании всю свою практически жизнь, и много в этом понимает. Вот если позволите, можно я капельку издалека начну по поводу образования? У нас в эфире на днях был Вячеслав Лысаков — один из авторов законопроекта относительно вот этой самой собственности за рубежом депутатской, госслужащих и так далее, и так далее. И вот в этом законе есть важная оговорка, что это не касается, конечно же, образования и медицины. Потому что святое дело, говорит, если невозможно помочь в стране, конечно, люди пускай едут за рубеж и там лечатся. И понятно, что невозможно в стране получить нормального образования. Конечно, пускай едут за рубеж и детей своих учат. Понимаете, да? Это очень важно, существенно и очень характерно.

Долгин: Причем тут «невозможно в стране»? Всегда же есть мобильность какая-то образовательная. Или должна быть. Чуть-чуть в одной стране поучился, чуть-чуть в другой. Нет?

Кузичев: Нет, ты вот понимаешь общую логику и общую идеологию закона, и вот, так сказать, она с образованием и с медициной она не работает, потому что, по мнению вот этих вот людей, в стране невозможно получить качественных этих услуг и тех..

Ицкович: Перед тем как Женя нам что-нибудь расскажет по этому поводу, надо уж дошутить. Тогда и в армию надо в другие страны ехать служить, там качественные базовые сервисы государственные, и еще полицию привлекать из других стран.

Долгин: Ну и в тюрьму садится в других странах.

Бунимович: Ну вот последнее, мне кажется, да, может быть, и имеет некоторый смысл, с точки зрения комфорта.

Ицкович: Это как Павловский по поводу всяких митингов недавно замечательно сказал: «Конечно, меня надо судить. Только можно не этим судом?»

Кузичев: Ну, понятно.

Бунимович: Вы знаете, во всем том, что вы наговорили, исходя из вот этого загадочного закона, о котором я понятия не имею, что это такое.

Кузичев: Законопроекта пока, к счастью.

Бунимович: Неважно. Меня поразило сочетание, видимо, это только в головах у депутатов такое может быть, как недвижимость и образование. Понимаете, образование — как раз движимость, вот особенно сегодня. И я, правда, не очень понимаю, зачем нужно иметь недвижимость за границей, чтобы получить образование за границей. Лучше иметь голову. И сегодня во всем мире идет довольно серьезная конкуренция за мозги, понимаете? Дальше больше, чем за недвижимость на Лазурном берегу. И в этом смысле действительно, я думаю, что вот сегодня я смотрю по своим выпускникам, и осмысленным является вот такое образование, я имею в виду прежде всего высшее образование. Потому что когда это школьное образование, мне кажется, что родители просто списывают с себя ответственность, когда они отправляют ребенка в какой-нибудь английский пансион, потому что ничего в школьном возрасте не заменяет маму и папу, никакие пансионы.

Кузичев: И общение с ними, да.

Бунимович: Никакие пансионы не заменяют вот то самое, что все еще называется семьей. Но когда речь идет о высшем образовании, то, конечно, сегодня, даже если мы выберем самые такие эффектные точки, там какой-нибудь Гарвард и так далее, то все-таки даже студенты этих самых топ-университетов стараются за то время, пока они учатся, поучиться в разных формах (летом или просто на год, или на стажировку) в самых разных центрах, может быть, даже не таких сильных, но просто с другими школами, с другими подходами и так далее. В этом какая-то естественная глобализация того мира, которая происходит.

Кузичев: Подождите. А для вот этих людей, которые хотят поучиться в разных местах, будучи в Гарварде, вот у них какая мотивация это делать?

Бунимович: Очень простая. Они не будут потом всю жизнь сидеть в Гарварде. Понимаете, любая, даже самая сильная школа, она все-таки в чем-то односторонняя. А нужны, сегодня очень важны коммуникации, другие языки, другие подходы, другие какие-то приемы. Вот, например, я недавно разговаривал с очень крупным французским ученым-врачом, который возглавляет большую лабораторию в Париже, и которые вдруг заинтересовались... Мы все знаем, что во всех случаях во всем мире все лечат уже сто лет антибиотиками. Но в какой-то момент выяснилось, что вот когда уже переполнение этими антибиотиками, есть какая-то другая (я не буду углубляться в медицину) линия, которая развивалась в 20-е годы, причем она развивалась в Советском Союзе.

Долгин: Бактериофаги, да?

Бунимович: Вот, бактериофаги.

Ицкович: Да, у нас про это были лекции на «Полит.ру», и мы специально этим...

Бунимович: И выясняется, что да, вот понимаете, и вот он приезжает за этими бактериями. Потому что альтернативы...

Ицкович: Потому что лаборатория крупная была.

Бунимович: Да, наверное, у нас сейчас не самая сильная медицина, но почему-то вот эти бактериофаги...

Ицкович: Одна из лучших коллекций бактериофагов.

Бунимович: Да, он приехал сюда за ними, понимаете? То есть вот эта штука — зачем нужно ездить в другие школы.

Кузичев: Да, понятно, понятно, понятно.

Бунимович: Хотя, наверное, сегодняшняя наша медицина не так уж и блещет, это правда. Но вот что-то такое нужно когда, значит, нужно ехать в другое место.

Долгин: И в конце концов, чтобы выбрать что-то как лучшее, нужно посравнивать немножко.

Кузичев: Или просчитать рейтинг в этом месте, в котором Гарвард.

Бунимович: Я думаю, да, это можно. Но вы знаете, вообще рейтинги тоже должны быть разные. Но я думаю, что еще одно. Я хотел напомнить, может быть, я гляжу на своих визави и понимаю, что мы уже все не совсем студенческого возраста, но хочу вам напомнить, что не бывает студентов, которые только учатся. Это часть жизни, причем прекрасная часть жизни, и вообще-то ее хотелось бы провести не только в келье.

Ицкович: С интересом.

Бунимович: Понимаете, не только в келье рейтингового университета, а просто еще...

Ицкович: Я понимаю, да.

Бунимович: И вообще сегодня коммуникация, общение с миром — чрезвычайно важная вещь.

Ицкович: Нет, ну вообще стандарты мобильности в образовании, они не с неба упали, они развивались долго, они иногда принудительные. Во Франции они принудительные. Ты закончишь свой вуз, любой престижный, любого качества...

Кузичев: Принудительная мобильность?

Ицкович: Конечно. У нас был Даниил Александров в передаче, который про это рассказывал подробно.

Кузичев: Да.

Ицкович: Ты просто не можешь там продолжить карьеру. Ты должен ехать в провинцию, куда-то, работать там, и потом через много лет у тебя есть шанс вернуться обратно.

Долгин: Ну и в американских университетах есть некоторая норма фактическая.

Ицкович: Такая же в Германии. И в принципе это превратилось в некоторую норму. И ни у кого нет даже идеи, что ты должен сидеть на месте.