Николай Васильев: мы теряем городскую среду (часть 2)

Кузичев: В эфире "Наука 2.0" - совместный проект "Вестей ФМ" и портала "Полит.ру". Борис Долгин и Анатолий Кузичев в студии. И сегодня беседуем с Николаем Васильевым - кандидатом искусствоведения, координатором московской секции структуры с интригующим названием DoCoMoMo - Documentation and Conservation of Modern Movement. По-русски - Международная организация по охране архитектурного наследия 20 века, да?

Васильев: Да.

Кузичев: Хорошо. Так, Николай Юрьевич, ну что, мы хотели поговорить про изучение отечественного архитектурного авангарда. Я просто думаю, надо же сначала договориться о терминах и о предмете, так сказать, нашей беседы. А он еще остался где-то? Или в документах, в преданиях, так сказать, старины, я не знаю...

Васильев: Нет-нет-нет, конечно, остался.

Долгин: Начнем с того, был ли он?

Васильев: Конечно, он был, и он остался. И, наверное, сейчас главная характеристика данного этапа его изучения архитектуры этого времени в том, что сейчас происходит поиск действительно того, что осталось. Не только того, что лежит в архивах, касается проектов.

Долгин: Что тоже, кстати, очень интересно.

Васильев: Что тоже интересная тема. Конечно, и пионер изучения авангарда Селим Омарович Хан-Магомедов, который от нас два года назад уже ушел, он застал живых архитекторов многих, они уже были стариками, а он был молодым. Он смотрел их личные архивы, там нашел очень многие вещи, которые никто до этого не знал, и начал публиковать, причем даже чаще сначала на западе, а потом у нас.

Кузичев: Вот видите, вот какое разное представление. Понятно, что вы профессионал, к тому же, вы кандидат искусствоведения, а я-то, например, нет. Но вот я-то себе представлял архитектуру не как архивы и даже не как этих стариков уважаемых, я-то думал, что это какое-то строение.

Васильев: Конечно, я тоже так считаю.

Кузичев: А, все-таки так.

Васильев: Конечно.

Долгин: Даже еще и часть истории нашей культуры. И интересно знать, как это функционировало, замысливалось.

Кузичев: Да, конечно, конечно. Но я хочу посмотреть авангард воплощенный, понимаешь?

Долгин: Ну да, да.

Васильев: Нет, это тоже мой главный интерес - смотреть и показывать именно реальные постройки.

Васильев: Проект - это действительно тоже очень интересный объем информации, но он понятен профессионалам. Скажем, даже строители не всегда умеют читать чертежи, что говорить о простых гражданах. Вот. А здания видны всем.

Кузичев: Да, понятно. Так, а где в России сосредоточение собственно отечественного российского авангарда, где оно все?

Васильев: Ну, кроме Москвы, это Ленинград.

Кузичев: Оно в Москве, то есть да.

Васильев: В Москве - конечно. Это Москва, это Ленинград, это Екатеринбург.

Кузичев: А сколько вам лет, простите, Николай Юрьевич?

Васильев: 30.

Кузичев: 30? А видите, называете вы на старинном языке того времени Санкт-Петербург Ленинградом все-таки.

Васильев: Ну, как-то привык.

Кузичев: А это у вас в исторических кругах это модно? Нет, я сам называю его Ленинградом...

Васильев: Да сложно сказать, модно или не модно, но как-то я привык, поскольку с детства...

Кузичев: Нет, откуда вы привыкли? Вы не могли привыкнуть к этому, потому что вам 30 лет.

Васильев: Нет, ну в детстве взрослые там называли, что он Ленинград, этот город.

Кузичев: А, ну да, понятно.

Долгин: Есть же и другой момент. Когда мы описываем, что происходило там в 1920 каком-то году, после 1924, в 30 каком-то, что строилось, мы, естественно, в тексте пишем "Ленинград".

Васильев: Название нужно то называть, конечно.

Кузичев: Да, понятно, да-да, конечно. Так, Москва, Ленинград.

Васильев: Харьков, потому что до 35-го года столица Украины была в Харькове. Это Иваново из менее крупных городов.

Кузичев: Иваново?

Васильев: Да, как ни странно.

Кузичев: Удивительно, да.

Васильев: Новосибирск в какой-то степени, вот Екатеринбург (Свердловск), Самара. Ну и так далее. На самом деле это был строительный бум, он был везде, где-то больше, где-то меньше.

Кузичев: А какими годами вот характеризуется этот бум?

Васильев: Ну, обычно так говорят 20-30 годы. На самом деле, конечно, это верно, практическое строительство - это между 1925 и где-то 1932.

Кузичев: 1925-1932.

Васильев: Потому что в 1932 меняется политика, меняется вся наша культура, и начинают, сами знания, централизованно переоформлять. Появляется там один Союз архитекторов, один Союз писателей, советских писателей и советских архитекторов, советских композиторов и так далее.

Кузичев: Да, но именно тот период...

Долгин: И заканчивается авангард.

Васильев: И меняются вкусы, меняются вкусы.

Кузичев: Да, понятно.

Васильев: Причем, такой процесс не только у нас был в стране характерный, то же самое происходит в Германии, связано это с приходом нацистом. Может быть, сохраняется в Италии, потому что Муссолини не ссорился с их авангардными архитекторами. Тем не менее во всем мире происходит поворот...

Долгин: Ну, мы помним, как футуристы даже были среди провозвестников итальянского фашизма.

Васильев: Да, конечно. Но все равно происходит некий поворот, только, может, к более консервативным вкусам, к традиционным ценностям в том числе. А это очень интересно чисто теоретически посмотреть, потому что, конечно, такое профанное восприятие архитектуры. Это некий стиль, это некие какие-то описательные категории внешние, что мы видим: здесь колонны есть, здесь колонн нет, условно говоря.

Кузичев: Ну да.

Васильев: Это тоже важная тема в архитектуроведении, просто потому, что это развивается по неким своим внутренним законам и всегда связано с состоянием общества. Получается, что, например, с колоннами, если говорить, это возвращаясь в 30-е годы, после авангарда, он совпал каким-то образом с настроением пропагандируемым, что вот стало жить лучше, зажиточнее, веселее и так далее. Точно так же было, когда классицизм вернулся после стиля модерн между 905-м годом и 914-м, или классицизм вернулся после реформ государства в правление Екатерины второй.

Долгин: А когда это в просторечии называют "сталинским ампиром", насколько это звучит дико для архитектурного уха?

Васильев: Ну, как ни странно, в таком архитектуроведении единого термина так и не возникло пока, как это называть. Просто словом "ампир" называть без Сталина это сложно, мерить все правителями - это будет скорее не по-русски, а по-французски, когда говорят "стиль Людовика такого-то и Людовика такого-то". Плюс можно сказать, что в Москве это был скорее не стиль Сталина, а стиль Кагановича.

Кузичев: Нет, но все равно такой подход есть - стиль Людовика, стиль Сталина.

Васильев: Да, подход есть. Просто в 20 веке все смешалось, и больших стилей-то, в общем, после как раз модернизма, современного движения или интерсоциального стиля, и не возникло. Все остальное было такими локальными линиями или постмодернизмом, или еще чем-то.

Долгин: Слушайте, откуда нижняя граница? Не верхняя, а нижняя. Почему середина 20-х годов? То есть понятно, что в годы гражданской войны не очень строили, это понятно.

Васильев: Ну, это было достаточно практически.

Долгин: Но все-таки разве нельзя сказать, что какие-то такие интеллектуальные течения 20-х годов наследовали...

Васильев: Конечно, конечно, наследовали. Конечно, то, что авангардисты называли неким своим изобретением и абсолютным новаторством, очень часто имело свои конкретные корни и в искусстве, и в архитектуре до революции. Супрематизм возник еще до первой мировой войны, это работы Малевича в первой половине 10-х годов, а Кандинский еще раньше, а если говорить там про абстрактное искусство, например, увлечение инженерными конструкциями и новыми формами, очень часто это еще предтеча стиля модерн. Если модерн мы воспринимаем скорее по каким-то таким сложным орнаментам отделки фасадов, там криволинейным вещам, то внутри, скажем, организации пространства, потому что здание - это не фасад. Фасад, вы знаете, это абстракция, фасад виден только чиновнику, который согласовывает проект.

Кузичев: Да.

Васильев: А все видят здание в повороте, когда обходят его, видят в ракурсе издалека на улице и так далее.

Кузичев: Конечно.

Васильев: И здания объемными стали в эпоху модерна, просто после революции его лишили декорации, и решили, что это новая заслуга своя, ну, получается.

Кузичев: Понятно. Да, интересно.

Васильев: А у нас была ситуация, что просто мало что строилось, очень мало, по пальцам одной руки можно пересчитать, что сохранилось, вот буквально там три-четыре объекта, между 1918 и 1925.

Долгин: Ну, 1918 и 1925 - да. А до 1918? Насколько это преемственно по отношению к тому, что было в моде рубежа 19-20 веков?

Васильев: Достаточно преемственно, именно в векторах принципов организации архитектуры, не в принципах фасадов, фасады стали совершенно другие, и это, конечно, очевидно, но принципы организации, они... появляются новые типы зданий, ну, будем говорить, там фабрики-кухни, гаражи, клубы, рабочие клубы. Конечно, рабочий клуб, может быть, считают самым новаторским зданием, но тоже они возникли не с нуля, называлось это народным домом. Просто в Москве народных домов было несколько штук до революции, но они все были сделаны на частные деньги и пожертвования в приспособленных зданиях. А когда их начали проектировать в 20-е годы, он сначала назывался народным домом, потом в середине 20-х появляется слово "клуб", рабочий клуб.

Кузичев: Понятно.

Васильев: А в 30-е масштаб возрастает, это уже дворец культуры, но суть-то остается одна и та же.

Кузичев: Понятно. А давайте попытаемся, я вот понимаю, что описывать, пытаться описать архитектуру по радио, понимаете, нет ничего более, так сказать, увлекательного, это понятно, интригующе.

Васильев: Моего товарища фотографа на радио звали тоже как-то.

Кузичев: И тем не менее, давайте попробуем. Потому что, смотрите, каким удивительным образом там совпадает все. Ну, не то что удивительным, наверное, естественным образом. Вот, скажем, вот эти 20-е пресловутые, 30-е. У нас же везде был дикий авангард. И вот тебе абореуты, и Хармс выезжает на сцену на маленьком велосипеде и орет что-то такое удивительное, и Введенский тут же выступает, и так далее. Авангард отовсюду, прямо из всех щелей прет. И как примерно мы все себе представляем, как выглядел авангард со словом, как люди...

Долгин: Ну, это очень громко сказано "мы все примерно представляем". Я боюсь, что все-таки...

Кузичев: Ну, примерно... Ну, люди читали Хармса, увлекались Введенским.

Васильев: Ну, хотя бы Маяковского.

Кузичев: Маяковского того же самого. Ну, примерно хотя бы. А вот как они игрались с кирпичами, деревяшками и так далее, вот что было в основе этого авангарда архитектурного, я вот вообще не понимаю. О чем речь, что это такое?

Долгин: То есть какие черты конкретные? Как это выглядело, как это можно описать?

Васильев: Конечно. Нет таких принципов базовых, но есть принципы, которые относятся ко всему modern movement. Это, я думаю, пять принципов Ле Корбюзье, которые он сформулировал окончательно только в конце 20-х и на которые ориентировались многие, но не все. Это плоская крыша-терасса, это ленточное остекление всего фасада длинное, это дом-каркас на ножках, это свободный план и свободный фасад.

Долгин: Свободный план и свободный фасад?

Васильев: Свободный фасад - это значит, что планировки и соответственно рисунок нашего фасада зависит от того, что мы в здании хотим сделать, а не от каких-то формальных признаков. Потому что, условно говоря, в классицизме, так если очень обобщать, меня за это, что называется, коллеги-специалисты могут и побить, но на пальцах уж лучше так: что если у нас есть портик с колоннами, то колонн обязательно в классицизме четное количество, если есть флигель слева, он должен быть справа. Неважно, нужен он там или нет. А свободный план позволяет компоновать и внутренне пространство, и тем более наружное, так, как мы хотим. Если у нас кривой участок, мы сделаем кривой дом.

Долгин: То есть это избавление от жесткого канона.

Васильев: Конечно. Внутренняя планировка может быть свободной, как и ленточный фасад, и плоская кровля, только если у нас есть железобетон и сталь, чего ни у нас, например, ни в веймарской Германии доступно не было.

Кузичев: А в Штатах было.

Васильев: Но в Штатах при этом не было сильной авангардной школы. Парадокс.

Кузичев: Да, парадокс действительно.

Васильев: И у нас возникает что? У нас возникает часто имитация этих признаков новой архитектуры, когда строят из простого кирпича, самого доступного московского материала, с деревянными перекрытиями, но берут ряд окон, объединяют рамкой-наличником и красят простенки в другой цвет, чтобы визуально издалека казалась полоса сплошного окна, а так на самом деле все кирпичное, и окна не такие широкие, как мы видим.

Кузичев: Да, понятно.

Васильев: Что еще? Это, конечно, вот эти свободные планировки. У здания нет фасада. Ну, есть первый и сколько-то штук, но все-таки тот главный фасад, где вход, а остальное это все неизвестно какое. И часто здания даже отступали там. Вот если идти по улице в городе, ты знаешь, что вот здесь есть какой-то памятник 20-х годов. Ты знаешь, что если, например, летом там выступает зелень и там нет парка, например, то значит там стоит дом 20-х годов. Потому что он стоит на два метра дальше от тротуара, чтобы и сделать фасад объемный, чтобы выпустить вперед какой-нибудь подъезд закругленный или балкон, и здание захотелось бы обойти, посмотреть со всех сторон.

Кузичев: Понятно. Ну то есть, вот смотрите, пока то, что вы сказали, это как бы признаки, но не описание. То есть, например, мы представляем, как описать условно, извините, сталинский - он монументальный, он такой, он сякой. А как описать, вот как его описать?

Васильев: Да. Авангард часто, за редкими крупными зданиями, это здания небольшие, это здания архитектуры практической.

Кузичев: Какой-нибудь эпитет, не знаю, оно там воздушное, летящее, стелящееся, дурацкое, нелепое...

Васильев: Ну, часто симметричное, динамичное, лишенное декора. То есть основной декор - это ритм, игра глухих объемов стены, остекления, балконов, которые дают светотень. Это такая архитектура, рассчитанная на солнце часто.

Кузичев: Да, вот это интересно, это уже да. Слушайте, а вот здесь у нас на улице Правды стоит дом.

Васильев: Прямо напротив, да.

Кузичев: Прямо напротив. Это оно?

Васильев: Да, это одно из крупнейших этих промышленных предприятий того времени в Москве, полиграфических комплексов. Начались они тоже интересно. Вот мы находимся в таком, может быть, конце цепи этих предприятий, интересных архитектурно. Это полиграфические комплексы редакций. Первые два появились до революции, их сделал мастер модерна Шехтель в районе Пушкинской площади, сначала в Трехпрудном переулке скоропечатня Ливенсона в 1901 году. Потом в районе сейчас кинотеатра "Пушкинский" типографию Рябушинских "Утро России", которая уже была авангардной, это там 1909 год. После революции в 1925 году Борщин делает "Известия". А дальше на Цветном есть "Литературная газета", это 1930 год. В 1933 Лисицкий делает типографию "Огонек", это здесь в Марьиной роще. И здесь на Новосущевской в 1934 будет, в 1934-1938, "Молодая гвардия", автор, к сожалению, пока не установлен. И наконец в 1937 Пантелеймон Голосов заканчивает здесь "Правду", самый большой полиграфический комплекс.

Кузичев: Вот оно что!

Васильев: И они такой осью, что ли, на северо-запад от центра Москвы появились. И здесь мы видим, во-первых, сочетание, казалось бы, несочетаемого - промышленности и общественного здания: высокий стеклянный корпус, где редакция, и за ним низкий, но гораздо большей площади печатный цех, точнее их там несколько. Мы видим гладкий фасад, который вдруг прорывается стеклянными плоскостями и достаточно такими скупыми лапидарными деталями. И это тоже очень важное отличие вот именно современной архитектуры, ну отказ от накладного декора.

Кузичев: Понятно, нет, эту ясность мы уловили.

Васильев: Если мы предыдущие стили можем посмотреть там по ордерам греческим или там по каким-то орнаментам барочным или еще по чему-то, там увлечениям русской архитектуры, то это было чаще накладное. А здесь это важнее крупные объемы, и соответственно внутреннее устройство, и есть общественное здание, скажем.

Кузичев: И очень увлекает, вот представить хорошо, как с солнцем играется, вот как бы...

Васильев: Да, это, может быть, не самая русская архитектура в плане игры солнца, да, и цвета.

Кузичев: Но интересно. Так, мы прерываемся, друзья. Николай Васильев сегодня у нас в гостях, кандидат искусствоведения, координатор московской секции (как мне нравится!) DoCoMoMo. А вернемся мы через две минуты собственно.