Владимир Бобровников: СССР — это коммунальная квартира

Кузичев: Итак, друзья, как это раньше говорили на советском телевидении, вторая передача из цикла... чуть не сказал "Встречи с прекрасным". Ну, в каком-то смысле. Встреча с Владимиром Бобровниковым - кандидатом исторических наук, заведующим отделом... сектором, простите, Кавказа Института востоковедения РАН, также профессором школы российских исследований НИУ ВШЭ. Ведут программу Борис Долгин и Анатолий Кузичев. Мы говорим о Северном Кавказе.

Долгин: О Кавказе.

Кузичев: Да, о России на Северном Кавказе, о контексте, так сказать, всероссийском в Северном Кавказе, и так далее. А остановились мы и договорились начать эту программу, если помните, в прошлый раз с ислама и с противоречий, которые, как удивительным образом вот нам сказал Владимир Олегович, не между исламом и христианством на Кавказе, а внутри ислама. А вот вы что имели в виду внутри ислама? Между чем, между какими направлениями, ветвями?

Бобровников: Я имел в виду вот такие конкретные случаи, когда вроде вот люди, они одной и той же национальности. Один, скажем, из народов Дагестана, ну вот аварцы или могут быть лезгины, или даргинцы, они иногда даже в одном селении живут или там в одном городе. И те, и другие говорят, что мы верующие. Но вот они не согласны, кто какой верующий. То есть и те, и другие говорят, что мы - мусульмане. Но между ними возникает коллизия по поводу того, что одни считают, что их противники совсем не мусульмане, а вероотступники, и наоборот. Это явление произошло здесь совсем недавно, где-то, наверное, в первой половине 90-х годов 20- века, когда стали говорить о вот таких ваххабитах. А ваххабиты - это были вот такие вот религиозные диссиденты, которые говорили, что давайте вернемся к исламу. Еще надо вспомнить, что в 90-е годы это была эпоха религиозного бума вообще, очень много открывали закрытых в советское время храмов, церквей, мечети открывали, новые мечети строили. В том же Дагестане, там вот количество действующих легально мечетей с 27 увеличилось к этому времени, очень скоро там вообще до 2 тысяч дошло. И они говорят: давайте все же вернемся вот к настоящему исламу. А вот тот ислам, в который вы верите, они говорили своим оппонентам, это не настоящий ислам, это, в общем-то, насмешка над исламом, это многобожие, потому что вы поклоняетесь вот святым местам, у вас есть вот суфийские шейхи. А вот давайте посмотрим, что было при пророке Мухаммеде, ничего такого не было. Их оппоненты наоборот говорили, что ничего подобного, Северный Кавказ и Дагестан - это вообще такое уникальное место, где только вот настоящий ислам и сохранился.

Кузичев: А как называются две эти разных трактовки? Ну, одни, вы говорите, ваххабизм или ваххабиты.

Бобровников: Ну, ваххабиты скорее, да.

Кузичев: А другие?

Бобровников: А другие, ну, они, наверное, больше называли себя традиционалистами. И этот раскол возник вот так, что во всех вот справочниках про религиозный состав населения Северного Кавказа вы прочтете, что это мусульмане-сунниты, потому что большинство мусульман в мире - это мусульмане-сунниты, от которых были разные расколы, начиная там еще с 7 века, вскоре после смерти пророка Мухаммеда, шииты откололись, другие были расколы. А значит, вот на Северном Кавказе так получилось, что там сунниты живут. Что касается шиитов, это уже под влиянием относительно позднего, там где-то 15, даже 16-18 век.

Долгин: Под иранским влиянием.

Бобровников: Да. В это время как бы Иран стал шиитским, и он начал расширять свое влияние, и вот под влиянием Ирана шиитами стали вот те мусульмане, которые живут на территории современного Азербайджана, в Дербенте тоже - это город на территории Республики Дагестан. Да, и, кстати, вот самая древняя мечеть дербентская, вот историческая мечеть - это шиитская мечеть.

Кузичев: Ну, Дербент, надо заметить, вообще самый древний город России.

Бобровников: Ну да, но это уже другая тема - сколько ему тысяч лет, по-разному считают.

Кузичев: Ну да, другая, я согласен.

Бобровников: Но тема другая.

Кузичев: Ну, не настолько по-разному, как с Казанью. Бывалоче, пройдет пять лет, а ей уже тысяча...

Долгин: Нет, не настолько по-разному.

Бобровников: Вы знаете, это появляются такие уникальные люди... обычно люди живут ну сколько там, ну кто как - кто там 50 лет, кто 80, а кто 30, а некоторые живут несколько сотен лет. Потому что если они имеют дипломы, значит, вот с празднования юбилея Казани в советское время и сейчас. И в Дербенте то же самое может быть.

Кузичев: Понятно.

Бобровников: Но там-то другой казус, что между суннитским вот этим большинство и шиитским меньшинством отношения до начала века были очень серьезные, и доходило и до вооруженных столкновений. Ну, в общем, плохие были отношения.