Владимир Бобровников: Кавказская война — это условное понятие

Долгин: Ну после войны, надо сказать, что вокруг Кавказ все-таки, конечно, некоторое время, до 56-57 года не тлело в том смысле, что часть людей там не жила, а жила в совсем другом месте, переселенная в 44-м году.

Бобровников:: На самом деле - да, там очень много проблем. Но, наверное, так же, как вот когда, вот еще в годы холодной войны писали там про Россию советскую, все же такой вот тоталитарный совершенно, убийственный режим, который в конце 20-х и там по начало 50-х существовал, его же не надо продлевать вообще на всю историю России. И здесь то же самое, здесь были разные периоды. И главное, с одной стороны, и Кавказ очень разный, и Россия. Вот тут у меня тоже вопрос: а Россия - это кто? Вот она очень разная. То есть президент или там вот российское общество? Или, кстати, если брать Кавказ советского времени - это советские туристы. А туристы сейчас есть тоже, и вот есть проекты по развитию туризма, где угодно, хоть в Чечне.

Кузичев: Нет, проекты по развитию туризма есть, над ними все ужасно смеются и веселятся, потому что сейчас это, конечно, выглядит и звучит, так деликатно скажем, утопически.

Бобровников:: Ну, знаете, там деньги хорошие, так что смеяться, наверное, приятно, так что кому-то...

Кузичев: Вот единственное, что точно, на Кавказе очень хорошие деньги, потоком идут. Вот единственный неиссякаемый поток. Даже Кура мелеет, понимаете, а вот этот поток - нет, он, конечно, не мельчает. И все-таки, вот вы же понимаете, что мы имеем в виду, понятно, что можно придраться, так сказать, к какому угодно слову и можно, так сказать, до термина "Россия", что мы имеем в виду, какие границы, будьте любезны, и так далее. И докопаться до термина "Кавказ". Что значит "тлеет"? Ну в каком смысле тлеет - в физическом или в химическом? Но вы же понимаете, что мы имеем в виду, да? И все же, большую часть нашей совместной истории, нашей - России и Кавказа, в какой бы, так сказать, инкарнации не представала Россия - в Советском ли Союзе, Российской ли империи, или Федерации, но тем не менее между нами большую часть времени (ну, не считая, возможно, тех вот самых, то, что вы сказали, благословенных советских социалистических времен), между нами все время что-то тлело. Вот истоки этого тления и причины его, они в чем?

Долгин: Или не тлело? Вообще после Кавказской войны до 17-го года там что-нибудь тлело?

Бобровников:: На самом деле даже Кавказская война - это условное понятие, его ввел, был такой вот военный историк до революции, и он, кстати, написал просто вот по заказу кавказского начальства военного, еще Кавказская война не кончилась, в 1860 году.

Долгин: Российского кавказского начальства.

Бобровников:: Да, российского, не советского. И он написал книгу "60 лет Кавказской войны". Вот так кратко и сильно.

Кузичев: Так.

Долгин: Это с какого по какой год получается у нас?

Кузичев: С начала 19 века до...

Бобровников:: Значит, это очень просто: присоединение Грузии - 1801 год. А книга вышла в 1860. Так что это вот та грань, после чего нельзя. После очень долго писали про кавказские войны, и даже был такой вот историк, в Ростове-на-Дону он работал в первой половине больше 20-го века, Николай Покровский. Его диссертация - это вот кавказские войны и имамат Шамиля. Не война, а войны. А после, уже вот во второй половине 20- века, договорились: давайте будет война. Так вот, какое-то время российским Кавказом управлял Ермолов, и поэтому... И при нем началось как раз вот это тление или сопротивление.

Кузичев: А в 20 веке договорились, что давайте война будет одна, и пускай она начнется с Ермолова. Так?

Бобровников:: Да, просто её... То есть они решили так, что давайте начнем ее с Ермолова в 1817-м году, а окончим ее даже не в 60 году, а в 1864, когда закончилось сопротивление на Северо-Западном Кавказе. И, кстати, в таких вот тоже красивых местах, где собираются проводить зимнюю Олимпиаду под Сочи. И, кстати, вот это тоже - как история связана с политикой. Потому что после окончания войны и даже в конце очень многие, больше с Северо-Западного Кавказа горцы, уехали в Османскую империю. И причем это вот была не туристическая поездка для них, а их вынудили это сделать, поскольку вот те места, где они жили, они показались российскому командованию слишком труднодоступными, их контролировать было сложно. Им предложили вот спуститься на равнину и жить бок о бок с казаками, и очень многие предпочли уехать. И тогда вот как раз большая часть населения уехала, образовалась большая диаспора, которая стала называться черкеской диаспорой, это, в общем-то, северо-кавказская или даже кавказская диаспора, и в этой диаспоре, ну это ясно как...

Кузичев: А где она?

Бобровников:: Она... в основном это Ближний Восток.

Долгин: Ну то есть собственно территории бывшей Османской империи.

Бобровников:: Это бывшая Османская империя.

Долгин: А сейчас оказываются в Турции, видимо, в Сирии, в Иордании и еще в Ливане чуть-чуть, наверное.

Бобровников:: В Египте, в Ливии. Причем, она очень широко. Я вот был на одной конференции в этом году, посвященной Абдель Кадару - известному деятелю в Алжире в 19-м веке, в Алжире я был. И когда я читал доклад про Шамиля, тоже подходили там вот люди. Это потомки вот этой черкеской диаспоры. Даже они на самом деле чеченцы, потому что чеченская девушка подходила и еще кто-то. Кузичев: А на каком языке они говорят?

Бобровников:: Ну, мы-то с ними говорили по-французски, потому что в Алжире все как бы говорят по-французски.

Кузичев: Ну, понятно. Нет, просто если вы говорите, что это диаспора, вдруг они там сохранили...

Бобровников:: Ну, они говорят на том языке в основном...

Кузичев: На том языке, где живут, да?

Бобровников:: Где живут. Нет, иногда сохранили язык.

Кузичев: А что же в них тогда черкесского?

Бобровников:: А черкесы - это такое условное. Потому что вот, например, тех, кого называют черкесами, родственный им народ - это кабардинцы, есть адыгейцы. И вот в современной этнографической научной номенклатуре эти три народа и еще несколько, ну сейчас они малочисленные совсем - шапсуги и другие вот эти вот кавказоязычные народы Северо-Западного Кавказа, их называют адыгами.

Долгин: Это говорит об абхазо-адыгских языках...

Бобровников:: Да-да. А на самом деле черкесы, адыги - это синонимы, кто как называет. Потому что черкесами их называют тюркоязычные товарищи из Османской империи. И вот поэтому, так как все же государственный язык Османской империи был турецкий, ну, староосманский, то, в общем-то, так получилось, что их там стали называть черкесами. И вот для них вот эта тема Кавказской войны и миграции, которые они называют мухаджирством, это целая история, связанная с термином, очень болезненная, и вот то, что вот решили проводить Олимпиаду в этом месте, никак как бы не отозвавшись на проблемы черкесов, адыгов, которые живут на Кавказе и которые уехали с Кавказа, для них это было болезненно.

Кузичев: А почему? Я чего-то не могу уловить, а почему болезненно-то?

Бобровников:: Нет, ну они не против Олимпиады, но как бы говорят, что вообще, может быть, пора извиниться, потому что известен тоже другой такой термин - геноцид. Геноцид - это понятие, в общем-то, там середины 20-го века, относится очень конкретно к чему? Ко второй мировой войне, больше к действиям, известным еще как холокост, то есть это вот действия уже нацистские против еврейского населения.

Кузичев: Или турецкие против армянского...

Бобровников:: На самом деле там такая вещь. Вначале это было только, значит, против евреев. После, значит, армяне и договорились, и закрепили это юридически, что это и против армян. А вот что касается других народов, это не закреплено, и, наверное, может быть, вот это разрастание геноцида и географически, и исторически, оно не имеет смысла. Я не хочу вот как бы вот считать, что...

Долгин: Ну, то есть, есть попытки экстраполировать это понятие на практически любые истории, связанные с тем или иным уничтожением значимых частей народа или причинения ему какого-то ущерба. Или в случае, если можно это хоть как-то так интерпретировать, вспомним соответственно попытки определить как геноцид Голодомор на Украине.

Кузичев: Да, понятно.

Долгин: И теперь интерпретируется это этническим, а не социальным образом.

Бобровников:: Поэтому если это так расширять, то, пожалуйста, можно там найти геноциды при Тамерлане, при Чингисхане. Они, когда уничтожали, так уж по-крупному.

Кузичев: Нет, я как раз не собирался, нет, это как раз вы употребили-то первый этот термин.

Бобровников:: Нет, и вот как раз я почему...

Долгин: Нет-нет, здесь Владимир употребил не потому, как он дальше пояснил, что он сторонник его употребления, а потому, что описываемые черкесы зарубежья его пытаются употреблять.

Бобровников:: Да, и на самом деле и даже вот на территории еще советского, позднего советского Северного Кавказа, Северо-Западного, появились работы, где просто вот авторы пытаются говорить про геноцид черкесов. Но здесь вот что важно, что это, в общем-то, политический термин, который вводится в историю, и соответствующе вот почему это вот так вот важно связано с Олимпиадой, что это был еще один повод вспомнить об этом и сказать, что, может быть, пора извиниться за геноцид, потому что даже вот вроде как Турция извинилась за геноцид. Ну, там разные вещи, это совсем другой сюжет, мы не будем сейчас брать, это хотя известно с Кавказа.

Кузичев: Нет, мы не будем, но, конечно, сюжет-то интересный. Другое дело, что вы ответили на вопрос наш по поводу "тлеет, не тлеет". То есть получается - да, до сих пор, и очень.

Бобровников:: А вот "тлеет", да, получается. Но какие-то вещи очень болезненны. Но тут еще такая вещь, что сейчас таких геноцидов нет, и проблема, наверное, даже в том была вот в 20 веке в регионе, что власти, они больше уничтожали свой собственный народ, чем чужой. Ну, совсем недавно это вот первая российско-чеченская война, в том же Грозном остались больше, наверное, русские, потому что чеченские жители Грозного, они имели возможность уехать к родственникам часто в селения. И бомбили в основном как раз вот русскую и русскоязычную (ну, русскоязычные все), русскую часть Грозного и раньше. Потому что если брать вот все, начиная там с расказачивания, это, значит, после революции и гражданской войны 17-го года, раскулачивание и другие явления.

Кузичев: Ну, понятно.

Бобровников:: Они очень болезненне. И вот действительно тот же Северный Кавказ, он был связан с массовыми передвижениями населения.

Кузичев: Давайте сейчас прервемся ненадолго и вернемся к беседе через три минуты.

Полностью слушайте в аудиоверсии.