Михаил Давыдов: Столыпин был всегда впереди всех

Долгин: В прошлом году мы как-то не поговорили об этом.

Ицкович: Говорили, все равно много говорили - и в эфире говорили, и вживую говорили, и много чего было. Но фигура одна из самых значительных в российской истории, это фигура реформатора, который был не первым лицом государства и сделал колоссально много, и наследие его отчасти благодаря следующему историческому периоду, когда к нему относились плохо, к нему очень плохо относились большевики, стало противоречивым, и осталось ли вообще что-то. И вот мы попросили Михаила Абрамовича по этому поводу поговорить. Миша, если можно, для начала такой просто первый просветительский вброс: Столыпин - кто такой, и основные вехи жизни.

Давыдов: Петр Аркадьевич Столыпин - представитель очень знатной дворянской семьи, которая, как и все большие дворянские семьи (большие - с точки зрения генеалогии), она была в родстве со многими другими дворянскими фамилиями, и в общем это были люди известные. Столыпин, ну то есть один из его, вот "Монго" Столыпин, один из его родственников, это был друг Лермонтова, как известно. Значит, отец его дружил с Львом Толстым, они вместе воевали, и Толстой потом уже, когда даже, так сказать, они стали... он клеймил Столыпина, он говорил, что вот храбрость и благородство - это у него от отца, он об этом, Толстой, знал об этом...

Долгин: То есть он признавал храбрость и благородство.

Ицкович: Это невозможно было не признать.

Давыдов: Вот, не о Толстом сейчас разговор. Столыпин был физически не очень силен, и поэтому он не избрал военной карьеры. Он закончил математический факультет, как сейчас бы сказали, начал карьеру. Как известно, из математиков получаются не худшие реформаторы, из людей технически образованных получаются не худшие реформаторы.

Ицкович: Математически образованных.

Давыдов: Витте вообще, так сказать, был ученым, и он там писал же о том, как он в Вене, по-моему, встретил, там в книжном магазине свою диссертацию, изданную бог весть когда. Значит, Вышнеградский - предшественник Витте на посту министра финансов и, конечно, фигура, о которой мы судим (вот наша легковесность и поверхность) только по одной фразе, о которой еще, кстати, неизвестно, говорил он или нет, а именно "не доедим, но вывезем". Вот неизвестно, сказал он это или нет. Вышнеградский просто выдающийся мировой математик, вот мировая величина в математике, ни больше, ни меньше.

Ицкович: Понятно. Значит, Столыпин с детства выбрал карьеру реформатора, поэтому пошел учиться на математика.

Давыдов: Нет. Тут надо вот что сказать. Его дядя, кстати, неустанно в течение своей жизни пропагандировал идею хуторов в противовес общине. Поскольку речь шла, все это происходило там в 70-х, особенно в 80-х годах, он издавал целый ряд брошюр, сейчас кое-что переиздано, значит, вот уже ротапринтно в последние годы постсоветские, но он неустанно пропагандировал идею хуторов, арендных хуторов. Он в своих имениях завел, и, так сказать, крестьяне там жили совершенно...

Ицкович: Иначе, не как другие крестьяне.

Давыдов: Да, чем в соседних общинах, и так далее. Карьера была, так сказать... сначала он был губернатором, стал ковненским губернатором, затем его перевели в Саратовскую губернию. А Саратовская губерния была очень проблемной. Это громадная территория.

Ицкович: То есть еще раз, Столыпин, насколько я помню, был предводителем дворянства.

Давыдов: Он был и предводителем дворянства. Но сейчас вот просто мне, правду сказать, не хочется тратить эфирное время на то, что любой человек может открыть в Интернете и посмотреть за две минуты, две секунды. По-моему, эффективнее поговорить о том, что он делал.

Ицкович: Хорошо.

Давыдов: На посту саратовского губернатора в очень непростые годы - 1904-1905 он проявил себя с самой лучшей стороны. То есть в этот момент, когда впервые со времен Пугачева поднялась неслыханная волна народных выступлений, многие попросту струсили. Многие из столпов правительства - тех, на кого царь считал, что он положиться, они просто исчезли, растворились, испарились. И на этом фоне Столыпин, который сам всегда был впереди всех, лез куда угодно, это известно, и много историй, которые, так сказать, там в кино надо снимать, о том, как он там спасал земцев от черносотенцев и получил прутом железным по руке; о том, как он приезжает в бунтующую деревню, значит, там разъяренная толпа, он скидывает вожаку шинель на руки "подержи-ка, братец" и идет... Он приезжает с казаками, выходит к возмущенной топе: "Если я чем-то виноват перед вами, убейте меня". Этот факт приводит Корнелий Федорович Шацилло, в вышедшей в советское время, кстати, монографии. То есть это человек, в которого в принципе можно влюбиться, то есть реальный исторический герой, в которого можно влюбиться, как в литературного героя там уровня Д'Артаньяна. Он человек твердый. А Николай Второй же боялся, он боялся тогда, когда видел источник страха, и поэтому он просто уцепился за Столыпина. И, значит, Столыпин сначала стал министром внутренних дел, а затем и премьер-министром.

Ицкович: Министром внутренних дел он стал в какой момент?

Давыдов: В 1906 году. То есть после отставки Витте в следующем правительстве он стал министром внутренних дел. А здесь надо иметь вот что. Характеристики, которые Витте давал Столыпину, в высокой степени необъективны. С одной стороны, Витте как бы (подчеркиваю, как бы) можно понять, потому что реально Столыпин реализовывал то, что Витте задумал, что он пробивал в течение ряда лет. То есть вот эта реформа, которая называется столыпинской, не является...

Долгин: Плодом единоличного творчества.

Давыдов: Да, единоличного творчества Столыпина.

Ицкович: Она им проведена.

Давыдов: Но она им проведена. И на мой взгляд, вот после полутора десятков лет изучения реформы, у меня совершенно нет уверенности, что Витте, даже если бы у него была возможность, сумел бы ее именно в те годы, начиная с 906-го, провести с такой волей и решительностью, как это делал Столыпин. Вот нет у меня такой уверенности, учитывая даже, так сказать, без учета его отношений, Витте, с Николаем Вторым. Поэтому Витте просто ревновал, на мой взгляд, и поэтому иногда ну просто неприятно, я очень высоко ценю Витте, и вот это всегда неприятно, немножко так задевает, когда твой любимый персонаж так ведет себя, слишком пристрастно.

Ицкович: То есть была простая человеческая ревность между ними.

Давыдов: Да, именно так. Но понимаете, по-моему, только Петр Первый уж точно ни к кому не ревновал из своих приближенных. Я с сожалением узнал, что Наполеон, оказывается, ревновал.

Долгин: Ну, надо сказать, что Петр Первый в этом смысле относится к принципиально иной группе по той классификации, о которой Дима сказал. Петр Первый был все-таки первым лицом, тут совершенно иная ситуация. Хотя и Наполеон был первым лицом.

Давыдов: Да, Наполеон был тоже первым лицом.

Ицкович: Но не сразу. Давайте к Столыпину.

Давыдов: Да. И, короче говоря, значит, к концу 19 века стало понятно, что потенциал великой реформы и великих реформ не реализован полностью.

Ицкович: Великая реформа - это реформа 1861 года, освобождение крестьянства.

Давыдов: Да, 1861 года.

Долгин: И мы о ней как-то уже здесь в эфире говорили с Михаилом Абрамовичем.

Давыдов: Да, пару лет назад, по-моему. Причина этого заключалась в том, что не была реализована главная идея Александра Второго и его соратников о том, что крестьяне по завершении выкупа должны стать собственниками своих наделов. Причем, и в 19 февраля указывалось, что по завершении выкупа они могут собрать части своего надела в один отруб, в одно целое. Ну, если там общение это будет неудобно, там был целый ряд оговорок, но идея перехода крестьян к мелкой собственности предусматривалась. Собственно сам план реформаторов заключался в том, чтобы соединить австро-прусский и французский варианты освобождения. Как во Франции, крестьяне должны были стать мелкими собственниками своих наделов, при этом, как в Австрии и Пруссии, не должно было быть никакой революции, и помещичье землевладение должно было сохраниться. Ну, строго говоря, оно и во Франции сохранилось. Эта идея была затем, впоследствии, вот в ходе эволюции пореформенного общества, была отброшена, причем отброшена правительством в полном согласии с большей частью образованного класса, с либералами и, как может ни показаться странным, с народниками. Потому что общество по своей сути было настроено народнически.

Ицкович: То есть община виделась как главная ценность.

Давыдов: Да, да. Причем людьми разных политических лагерей.

Ицкович: Самых разных ориентаций.

Давыдов: Вот. Что, естественно, ставит вопрос: а почему им так была дорога община? Дорога она им была по простой причине: она давала изумительные возможности, несравненные, для управления десятками миллионов крестьян.

Долгин: То есть это замечательный инструмент управления был?

Давыдов: Да. Это могло декорироваться заботами о сохранении исторического наследия, о том, что община - это устой.

Ицкович: Уникальности национальной.

Давыдов: Да-да-да. При том, что это, конечно, было не так. Еще в 856-м году Чичерин показал, что существовавшая в середине 19 века уравнительно-передельная община есть продукт податной реформы Петра 1718-1724 года.

Ицкович: То есть Петр и создал эту форму управления.

Давыдов: Да, да. То есть, разумеется, община соседская, то есть когда люди все платят подушную подать, то, разумеется, так сказать, вот эта тенденция именно к уравнению, она существует просто по факту.

Ицкович: Продукт некоторой налоговой реформы.

Давыдов: Да, то есть вполне конкретной, которая резко усилила крепостничество. Ну это общепризнанные такие вещи.

Долгин: Ну, как и некоторые вполне традиционные вещи, очень легко проследить, кто же является автором этой самой традиции персонально.

Давыдов: Да. Вот. И отнюдь она не брала там истоков в киевской Руси или там в средневековье, но слишком заманчива была эта идея. Стало понятно следующее.

Ицкович: Давайте к тому, что стало понятно, и обратно к Петру Аркадьевичу вернемся через пару минут.

Полностью слушайте в аудиоверсии.