Николай Гринцер: миф — это совокупный человеческий опыт

Миф в древней Греции никогда не старался обелить своих героев. Зачем греки придумывали мифы? И когда они стали частью религии? О мифах и религии в античности рассказал филолог Николай Гринцер в совместной программе "Полит.ру" и радио "Вести ФМ" "Наука 2.0".

Кузичев: Итак, друзья, сегодня у нас в гостях вновь Николай Гринцер. Николай Павлович был у нас около месяца назад, и мы подумали, что мы, конечно, ни о чем не поговорили. Открылись какие-то волнующие перспективы, мы это почувствовали и решили пригласить его снова к нам. И спасибо, что он согласился. Здравствуйте, Николай Павлович.

Гринцер: Спасибо вам. Добрый день.

Долгин: Да, спасибо. Но вообще надо сказать, мир классической филологии, притом в широком смысле понятый, он настолько объемен и занимателен, захватывающий я бы даже сказал, что это то, чем надо заниматься регулярно, постоянно.

Кузичев: Вообще всем надо заниматься, специалисты говорят.

Гринцер: Слушайтесь, слушайтесь.

Кузичев: Ведут программу сегодня Анатолий Кузичев и Борис Долгин. Это по-прежнему совместный проект радиостанции "Вести ФМ" и "Полит.ру". Сегодня без Димы, но тем не менее. Как мы сформулировали, Боря?

Долгин: Мифы и религии в античности.

Кузичев: Да, мифы и религии в античности, да.

Долгин: Просто, емко.

Гринцер: Начнем?

Кузичев: Начнем, так сказать, да, интерес. Нужно сказать, это понятия разные вообще.

Гринцер: Это зависит от взгляда, потому что, конечно, это понятия разные, по крайней мере просто потому, что в современной культуре, конечно, они значат, в общем, разное. Мы употребляем слово "миф" по большей части, я бы так сказал, ну с некоторым отрицательным оттенком, что миф - это как бы байка, условно говоря.

Кузичев: Байка.

Долгин: Но только ученым приходится объяснять, что это всего лишь некоторый тип объяснительной конструкции, который...

Гринцер: Ну, да-да-да. То есть, ну так скажем: миф употребляется в современном языке в двух смыслах. В одном, так сказать, научно-терминологическом, то есть описывающем некоторое состояние сознания человека на определенном этапе его развития. Ну а самое общее - это вот неправда, это миф.

Кузичев: В бытовом языке, да?

Гринцер: Да, на бытовом языке. Слово "религия" все-таки несет очевидно, так сказать, содержательные, все-таки скорее положительные, безусловно, коннотации, и это все-таки некоторая вещь существенная и значимая для современного состояния человека, так же, как это было и в древности. Надо сказать, что это различие, в общем, в действительности идет и от самой древности. Потому что слово "миф" стало употребляться в таком вот смысле "неправда" самими древними. У Платона есть замечательная фраза в одном из его диалогов, Сократ говорит: у этой истории (то, что по-гречески называется всеобъемлющим словом "логос"), у этого логоса, говорит, есть образ мифа, но в нем есть и правда. То есть соответственно для него "миф" уже тоже становится словом, обозначающим неправду. Изначально "миф" (собственно, это слово греческое) означает, ну так скажем, авторитетное слово, то есть слово, имеющее глубокое значение.

Кузичев: Слушайте, а вот возможно авторитетное слово без подписи?

Гринцер: Конечно. Более того, подпись - это плохо. Тот же Платон, у него есть замечательные рассуждения, кстати, значимые очень вообще и для понятия "мифа" в целом, и для понятия вообще, что такое античная культура. У Платона есть большое рассуждение о том, что лучше - устное слово или письменное. И ответ Платона: безусловно, устное. Потому что письменное слово выхолощенное. Ну, написано, и оно как бы не требует обсуждения, дискуссии, разговора. А истина выясняется, с его точки зрения, только вот в таком живом и непосредственном общении.

Кузичев: Нет, я-то имел в виду "без подписи" в смысле анонимности.

Гринцер: А, анонимности?

Кузичев: В смысле анонимности. Вот как может быть авторитетное слово...

Гринцер: Нет, как раз для древних культур как раз анонимность - это принципиальное условие авторитетности. Миф - это традиция, это совокупный человеческий опыт. Конечно, у этого мифа могут быть авторы, так скажем.

Долгин: Те, кто его пересказывают.

Гринцер: Ну, от кого мы это знаем, условно говоря.

Долгин: От кого мы это знаем. Ну, соответственно те, кто пересказывают.

Гринцер: Да, да. Ну, соответственно, так скажем, для всей греческой культуры главный источник мифов - это Гомер и Гесиод, вот соответственно. Но при этом даже сами греки были не до конца, по крайней мере в позднее время, не до конца уверены, существовал ли такой человек Гомер. Точно так же, как там у разных традиций были свои авторитетные, у кого-то был Орфей в качестве такого законодателя традиций. Для политической традиции были легендарные законодатели, которые были вполне себе вроде как историческими людьми, но тем не менее воспринимались вполне как легендарные. Миф - это то, что все время пересказывается, то, что все время существует в культуре. Замечательно, кстати, что развитие значения слова "миф", у того же Аристотеля, например, "миф" - это сюжет греческой трагедии. Потому что греческая трагедия - это же про мифы, вот соответственно суть греческой трагедии - это миф. И собственно он употребляет термин примерно так, как мы употребляем термин "сюжет". То есть это, что все знают, и это очень важно, это некоторое общее наследие культуры.

Кузичев: А миф (ну, вот просто можно предположить), по крайней мере в древнегреческой традиции, миф - это форма существования религии.

Гринцер: Вот здесь и начинается сложная заковыка, потому что многие, то есть разные исследователи немножко по-разному на это смотрят. Для некоторых действительно понятия мифа, мифологии и древней религии - это понятия более-менее связанные и даже иногда тождественные. Миф чаще всего рассматривается, ну начиная там с немецкой романтической философии, например с Шеллинга, как некоторая такая наивная, скажем, или первобытная религия. И это, в общем, правильно. Потому что, естественно, то, что мы называем греческой религией, все основано на той же самой греческой мифологии, одну от другой трудно отделить.

Кузичев: Ну да.

Долгин: А миф при этом один из аспектов этого.

Гринцер: Ну, опять же, это как смотреть в действительности. Но если проводить грань, то я бы ее провел вот каким способом. Ну, с одной стороны, религия, конечно, это прежде всего институт, то есть религия имеет свое практическое воплощение в культе, в ритуале. Миф тоже имеет свое воплощение в ритуале, и существовала целая и существует до сих пор эта традиция огромной школы, так называемой школы ритуала, или еще ее называют кембриджской школой, которая считала, что ритуал как раз первичен по отношению к мифу, и миф возникает как объяснение ритуала.

Кузичев: Ага!

Гринцер: И это тоже один из взглядов на миф. Но если так проводить грань в какой-то степени, я бы сказал, что гранью является этическая составляющая. То есть отделять мифологию, так скажем, от религии, то мифология изначально, ну по крайней мере так, как я ее понимаю, и, в общем, как ее понимали, скажем, прежде всего, например, представители структурной школы изучения мифа - Клод Леви-Стросс и его последователи, миф в принципе есть некое системное объяснение мира, которое не несет в себе никаких оценочных характеристик, условно говоря, так было. Ну, достаточно вспомнить любые греческие мифы, чтобы выяснить, что там греческие боги ведут себя, мягко говоря, не самым, так сказать, моральным образом.

Кузичев: Так это сплошь и рядом там.

Долгин: При этом, может быть, так было и так есть отчасти,

Гринцер: Ну, так есть, конечно, так устроен мир.

Долгин: Да, так устроено, да. Гринцер: Так устроен мир. Надо сказать, что у греков с этим были большие проблемы. Они действительно сами, в том числе когда появилась греческая философия, тот же один из греческих философов ранних говорил, что вот всему, что мы знаем о богах, нас научили Гомер и Гесиод, а научили они нас черт знает чему! Потому что там боги прелюбодействуют, убивают ни за что...

Кузичев: Испытывают и зависть, и все что угодно.

Гринцер: Ну, разумеется, они ведут себя вообще как обычные люди, так в известной мере. И дальше это пытались объяснить разными способами. Одним из таких способов была, например, аллегория, которая чрезвычайно развилась потом и в средневековой традиции, то есть что это все не боги, а некие силы, которые таким аллегорическим способом описывают творение мира, например. Ну, там, скажем, Зевс свергает своего отца Крона, Крон свергает своего отца Урана и при этом еще оскопляет его... Как это - хорошо или плохо? Ну, с точки зрения нормальной человеческой этики, плохо. С точки зрения мифа - это не вопрос, так случилось. А с точки зрения религии, это, безусловно, вопрос. То есть, иными словами, религия несет в себе вот этот важный этический посыл. В этом смысле, кстати, существенно противопоставление, скажем, римской традиции и греческой традиции, потому что римляне... Собственно, если "миф" - слово греческое, то "религия" - слово латинское, и у греков как бы не было прямого аналога, вот нет такого греческого слова, которое можно сказать, чтобы было таким прямым аналогом вот того, что мы называем словом "религия". И это римляне очень четко подчеркивали и все время говорили, что, ну грубо говоря, что у нас есть религия, и поэтому мы выше греков, мы религией победили мир. Так говорил Цицерон, римский историк говорил, что наши предки были самыми религиозными смертными, именно потому, что для римлян этика была чрезвычайно существенна.

Кузичев: Тогда получается, это прямое противопоставление мифа и религии.

Гринцер: Да. Но я бы сказал так: для Рима это противопоставление было одним из измерений очень важного для Рима противопоставления Рима и Греции, что вот у греков были мифы, а у нас есть религия. И более того, в действительности ведь римский Пантеон в известной мере - это такой перелицованный греческий Пантеон, есть все аналоги.

Кузичев: А разве не в полной мере?

Гринцер: Ну, это довольно сложный процесс. Римская религия возникала из нескольких составляющих, в действительности изначально это все так называемые италийские боги, то есть боги Италии, частично заимствованные, более того, из Этрурии, ну, этрусские, все о них слышали по крайней мере. Но они заимствовали действительно в том числе иногда даже греческие имена для богов, или под своих италийских богов, под имена своих италийских богов они подверстывали греческую историю, греческих богов.

Кузичев: Понятно. Слушайте, то есть можно сказать, что религия, ну вот в римской по крайней мере трактовке - то, что вы сейчас описали, религия - это просто... это отношение к мифу, это некое этическое отношение и трактовка его.

Гринцер: Нет, скорее религия с точки зрения римлян - это отмена мифа, так скажем. То есть они даже прямо, там некоторые историки римские говорили, что вот римляне всегда брали чужих богов, в том числе греческих прежде всего, убирая вот все как бы аморальное, убирая буквально (это даже говорится у некоторых из них), убирая мифы. То есть они убрали мифы и создали религию. Боги те же самые, но, грубо говоря, в римской религии, если уж продолжать, в римской Пантеоне, если продолжать вот этот аналог, который я только что описал - отношения Урана, Крона и Зевса, то соответственно Крон у римлян есть - это Сатурн, Зевс у римлян тоже есть - это Юпитер. Все знают. что Юпитер - сын Сатурна. А вот то, что Юпитер сверг Сатурна, это как бы в римской традиции не обсуждается, потому что сын, по римской этике, восстание сына против отца - это одно из самых как бы аморальных действий. Соответственно как бы это все знают, что такая история есть, но она есть как бы не у нас, она есть у греков в каком-то смысле. То есть это вот действительно такой очень интересный процесс этизации, который, по крайней мере в римской идеологии, и отличал, с одной стороны отличал римлян от греков, а с другой стороны устанавливал и некоторую преемственность. Вот это некоторое соотношение, я бы сказал так, мифа и религии, при том, что, конечно, все равно религия античная и религия в современном ее понимании (ну а мы, естественно, основываемся прежде всего на христианской традиции) - это разные тем не менее вещи.

Кузичев: В римской традиции вообще не было мифов?

Гринцер: Нет, ну были, конечно, были свои мифы. Ну вот чтобы вы представляли себе, в частности, отношение римлян вот к этой мифологической стороне дела, есть замечательная история, изложенная одним из римских историков, как раз Титом Ливием, которая описывает собственно римский миф, именно римский сугубо, об обожествлении легендарного основателя Рима Ромула. У Ливия говорится буквально следующее, что в какой-то момент там Ромул исчез. Поднялась буря, Ромул исчез, и соответственно народ стал волноваться и считать, что Ромула убили сенаторы римские, пока одному человеку (он назван) не пришла в голову замечательная вещь. Он пришел и сказал, что вот я встретил Ромула, который сказал, что он унесен на небо, он стал богом. А дальше он собственно, Ромул, существует в римском Пантеоне под именем бога Квирина - покровителя римской общины, и теперь вот он как бы пребывает на небе. А поскольку, дальше говорит Ливий, все чудесное очень привлекает народную душу удивительно, с какой готовностью народ во все это поверил и успокоился. То есть вот это при том, что это бог, тем не менее, в римской традиции. Но вот как бы миф эта история, в которую Ливий как бы не очень верит. Но при этом то, что Ромул есть часть римского Пантеона, в этом никто не сомневается.

Кузичев: Понятно. Прерываемся ненадолго, друзья. Напомню, что в гостях сегодня в "Науке 2.0" Николай Гринцер. И через две минуты вернемся к нашей беседе.

Полностью слушайте в аудиоверсии.